הישיבה השלוש-מאות-ותשע-עשרה של הכנסת השלוש-עשרה - ישיבה מיוחדת
יום רביעי, כ"ט באדר א' התשנ"ה (‎1 במרס ‎1995)
ירושלים, הכנסת, שעה ‎06:11
לב. הצעות לסדר-היום
המצב בבתי-הדין הרבניים



היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום - הצעות לסדר-היום בנושא: המצב בבתי-הדין הרבניים; של שני מציעים, הצעות מס' ‎6248 ו-‎6273. אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי חזן. בבקשה. אחריה - חבר הכנסת רפאל אלול.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף למברכים את השר שטרית על כניסתו לתפקיד השר לענייני דתות.

בסוף השבוע שעבר היה פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות", תחקיר לגבי הפעילות של בית-הדין הרבני הגדול בתל-אביב.

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
בית-הדין הרבני.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
סליחה, בית-הדין הרבני בתל-אביב.

הפרסומים האלה, חבר הכנסת גפני, לפחות הממצאים, לא צריכים לבוא כהפתעה לא לך ולא לאנשים אחרים שיום יום מטפלים בנושא הזה. הועלו שם ראיות חמורות מאוד על אי-תפקוד, חוסר יעילות, שוחד, העדר שמירת סודיות וכדומה. הייתי רוצה לפרט כמה מהדברים שהופיעו בכתבה, אבל אני עושה זאת לא רק כדי לחזור על הנאמר שם, אלא לומר משהו נוסף.

אדוני השר, שנתיים וחצי עמדתי בראש ועדת משנה לדיני אישות של הוועדה לקידום מעמד האשה. יום יום, ואני לא מגזימה, מגיעים אלי או קריאות טלפון או מכתבים ממקומות אחרים בארץ, שחוזרים, לדאבוני הרב, על אותם סיפורים.

בואו נראה איך בשבוע אחד עובד בית-הדין הרבני בתל-אביב: אדם נכנס, רווק, רוצה להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ, פותח תיק גירושין, משיג צו עיכוב יציאה מן הארץ. הוא רווק, ואפילו לא דרשו ממנו תעודת זהות. הפלא ופלא. זה קרה בקלות רבה, בקלות יתירה. אדם רצה להשיג מהר מסמך, העביר לדיין במעטפה סגורה סכום כסף - אגב, סכום כסף קטן בהתחשב במשכורת של אותו דיין - ושוב, הפלא ופלא, קיבל את המסמך.

מישהו הסתובב במסדרונות של בית-הדין הרבני הגדול, מצא תיקים אישיים מתגלגלים במסדרונות, עם פרטים אישיים ואינטימיים של בני אדם. הוא יכול לפתוח את התיקים האלה, לעיין בהם, ללמוד דברים שכל כולם באמת בתחום הפרט, אבל בלי בעיות, ממש בלי בעיות.

נכון, עושים שם שיפוצים. הדבר הראשון שסוגרים כשעושים שיפוצים, אדוני השר, זה דווקא התיקים האישיים האלה. אנחנו מדברים על דיני אישות, הדברים חשובים, מהותיים לבני אדם, אבל זה מתגלגל שם במסדרונות.

שעות העבודה של הדיינים בבית-הדין הרבני בתל-אביב - גן-עדן עלי אדמות. הם מגיעים קצת באיחור, יוצאים להפסקות קפה, ומי שמחפש אותם בשעה ‎00:13 לא ימצא שם נפש חיה. אילו היו עובדים ביעילות, אולי הייתי מניחה לכל העניין הזה לעבור קצת בשתיקה, אבל יש אלפי נשים במדינת ישראל שהן מעוכבות גט או עגונות, ודנים בתיקים שלהן חמש שנים ושמונה שנים, ואני טרחתי, במאמץ אדיר, להשיג תקציב להקמת בית-דין רבני מיוחד לטפל במקרים הללו, ואני צריכה לפתוח את העיתון של יום שישי ולקרוא שהרבנים הללו עובדים בקושי ארבע שעות ביום רגיל?

אבל לא רק זה. כשהם כן יושבים בדין, מסתבר שהם עושים דברים מדהימים. הם קוראים עיתונים; כן, קוראים עיתונים.

דוד מגן (הליכוד):
----------------
פה מדובר רק על אולם ו'.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
על אולם ו', נכון, חבר הכנסת דוד מגן.

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
מדברייך משתמע שזה - - -

אריאל ויינשטיין (הליכוד):
------------------------
- - -

נעמי חזן (מרצ):
--------------
בבית-הדין הרבני בתל-אביב. הדיינים בבית-הדין, באולם ו', קוראים עיתון.
כשמתקרבים, מסתבר שהם רושמים בכובד ראש רשימת קניות.

יש פה בעליל ראיות, ולא רק מהכתבה הזאת, לאי-סדרים, שוחד, נהלים משובשים ועבירות יומיומיות על יסודות בסיסיים של מינהל תקין, ואנשים מוסרים את נשמתם ואת עתידם בידי הדיינים הללו.

לפני שנה נתבשרנו, אדוני השר, שהוקם צוות מיוחד לבחון ולבדוק את כל הנושא של בתי-הדין הרבניים, אבל הצוות הזה הוקם לפני שנה, ולמיטב ידיעתי אפילו טרם התכנס.

יש לנו אחריות ציבורית מדרגה ראשונה, לנו, לכנסת, ואני קוראת מעל דוכן הכנסת ואומרת, שאי-אפשר לעבור בשתיקה על המצב הזה, ויהיה טוב גם לבתי-הדין הרבניים וגם לציבור הכללי אם נקים לאלתר ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להתעמק ולבחון בשיטתיות את מכלול הבעיות המועלות לא רק בכתבה הזאת, אלא גם את התפקוד היומיומי של בתי-הדין הרבניים, ואם זה יצריך גם עבודת חקיקה מאומצת, נצטרך לעשות זאת.

אני קוראת מעל במה זאת לדיון במליאה בהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על תפקוד בתי-הדין הרבניים. תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
את היית פעם בסיור - - -

נעמי חזן (מרצ):
--------------
כן, הייתי בסיור, נפגשתי עם הרבנים הראשיים. אני לוקחת במלוא הרצינות את עבודתי בתחום הזה ואני מבקרת כל כמה חודשים - -

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
איפה?

נעמי חזן (מרצ):
--------------
- - עד כמה שניתן לי בתור אשה לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין (הליכוד):
------------------------
- - -

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, תרשה לי, אני רוצה לומר משהו פרוצדורלי לחברת הכנסת נעמי חזן. את ביקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
אמת.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
אבל הצעתך היא הצעה רגילה לסדר-היום. זאת אומרת - - -

נעמי חזן (מרצ):
--------------
שבדיון במליאה נדון בהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אם יהיה צורך, אני אגיש הצעה רגילה נוספת בעניין הזה.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
תגישי הצעה רגילה נוספת, כי בדיון ההוא לא יהיה אפשר לדון בזה.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
בוודאי.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לפרוצדורה.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
אני ערה לגמרי לתקנון בנושא הזה.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
בסדר גמור.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
אבל אני לא יכולה לשבת בשקט ולא יכולה לישון בלילה בגלל הנושא הזה.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
את יכולה להגיד כל דבר. אני רק רוצה לומר לך, שאת יכולה לבקש ככל העולה על רוחך, אבל אנחנו פרוצדורלית לא יכולים להיענות לך.

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
- - -


היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
תודה רבה.

כן, חבר הכנסת ויינשטיין, מה הבעיה?

אריאל ויינשטיין (הליכוד):
------------------------
רציתי לשאול את חברת הכנסת נעמי חזן, חברה בקואליציה: את לא נותנת מאה ימי חסד לשר הדתות?

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
לא, אני שאלתי - - -

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
טוב, אני לא מאפשרת את זה, אני לא מאפשרת את הצורה הזו של הדיון. יש פה סדר, וזה נגמר.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
לא נתנו לי להשיב - - -

אריאל ויינשטיין (הליכוד):
------------------------
- - -

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
אני מזמינה כעת את המציע הבא, חבר הכנסת רפאל אלול. חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושבת שאני ברורה במה שאני אומרת.


אריאל ויינשטיין (הליכוד):
------------------------
- - -

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
אבל אתה לא תדבר עכשיו.

בבקשה, חבר הכנסת רפאל אלול, עשר דקות.

רפאל אלול (העבודה):
------------------
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי לברך את שר הדתות, מותר לי להגיד: ידידי השר שמעון שטרית. אני שמח שזה האיש הנכון במקום הנכון. אני חושב שדווקא בנושא שבא לדיון היום, אתה כפרופסור למשפטים וכאיש שמכיר את הדת היהודית על בוריה, כחתן פרס התנ"ך, דווקא בשעה הקשה הזו של בתי-הדין הרבניים אולי נפלה בחלקך הזדמנות לטפל באחת הסוגיות הכאובות.

אני אומר לך, כבוד השר, שקיבלתי לא מעט שיחות טלפון, ואתה, כבוד השר, יודע שביישובי, במזכרת-בתיה, יש רב, הרב זלמנוביץ, שעומד בראש ארגון רבני חרי"ש - חוג רבני ישראל - שאמר לי שגם לו היה קשה עם מה שהיה כתוב בעיתון.

מדובר בתחקיר שאני מניח שהגיע לידי כבוד השר, ואני בטוח שהתחקיר מדויק. לא היו ממהרים להאשים אנשים במחדלים כאלה ללא עיון מדוקדק. באותו תחקיר שראינו ב"ידיעות אחרונות" מדובר בסדרת מחדלים ובהתנהגות בלתי הולמת של דיינים בבית-הדין הרבני בתל-אביב. מנהל בתי-הדין שרואיין בכתבה ציין, ואני מצטט, כי "הדבר אינו חדש והנושא הובא לידיעת ועדת המינויים, שהינה יחידה המוסמכת לפטר דיינים או שופטים".
ידיעה זו וידיעות אחרות שפורסמו בעבר על תלונות כנגד שופטים ודיינים, אשר לא נחשדו, חלילה, במשוא פנים - תלונות אלה מטופלות היטב - אלא נטען כי הם מתרשלים במילוי תפקידם, וכבוד השר יודע שבשנים האחרונות מעטים מאוד המקרים שבהם פוטרו שופט או דיין, אלא אם היה לחץ ציבורי; אותו שופט מצא לנכון לפרוש ולא חיכה שוועדת מינויים כזו או אחרת תפעל לסילוקו, כי בשבילו הפגיעה היא בעצם הפרסום של מעשיו.
אגב, עם הדיינים האלה, במיוחד אותו אולם ו', זה לא קרה. זו פעם שנייה שמפורסם הנושא של אולם ו', עם שמו של הדיין, וכלום לא קרה.

מצב כמו זה שתואר בכתבה, כבוד השר, גורם עינוי דין, עינוי נפש לצדדים הבאים בפני בתי-הדין. פה מדובר באנשים, שכאשר הגיעו לבית-הדין חרב עליהם עולמם. אנשים שמשפחותיהם נהרסו, כל הבית שלהם פורק, ובמקום לבוא ולקבל סעד, יד תומכת, הם נתקלים באוזלת-יד ובסיפורים כמו שראינו כאן. אני מתבייש לתאר אותם כאן, מעל דוכן הכנסת.

בין האנשים שבהם מדובר יש המחכים לפסק-דין שנים ולפעמים לא רואים מוצא מהסבך, אם מדובר בגט. אותם אנשים מאמינים בנו, במערכת השלטונית, במשרד הדתות וברבנות הראשית. הם מאמינים במערכת המשפט ובצדק המובטח לכל אזרח, ולעתים נגררים בשל כך לאלימות, להתנהגות אנטי-חברתית.

נכון, כרשות מחוקקת אנו מצווים לשמור על עצמאות ואי-תלות הרשות השופטת. לכן איני בא להציע כאן תוספת סמכויות לאדמיניסטרטור זה או אחר, ולא שום הצעה שעניינה פגיעה בעצמאות שיפוטית. אולם, אני קורא לנשיאי המערכות הללו, כמו נשיא בית-הדין הרבני העליון, הרב בקשי-דורון, ואולי כבוד נשיא בית-המשפט העליון מר שמגר, להשקיע מאמצים מיוחדים בטיפול בנושא.

כבוד השר, יכול להיות שאיני יודע מספיק מה החוקים ומה רזי החוקים הקטנים והסמכויות של אותם רבנים. אבל אני משוכנע שאתה, בידע המשפטי שלך תמצא דרך לתקן את החוק על מנת שמקרים כאלה לא יקרו.

כאשר מדובר בשופט שנחשד בפלילים או בהתנהגות שאינה הולמת, ולהערכתי חלק מהדברים כאן הם התנהגות שאינה הולמת שופטים - יש אפשרות לטפל בהם. לדעתי, דיין שמזלזל בגלוי בבעלי דין חטא בהתנהגות שאינה הולמת.

אם המצב החוקי מעורפל, פנו אתם אלינו המחוקקים כדי שניתן בידכם כלים מתאימים יותר. אתם חייבים להוביל מהלך שישיב לבתי-הדיןולשופטים את מלוא האמון של הבאים בשעריהם, בלי להמתין לוועדות מינויים היושבות בחדרי חדרים, אשר מיעטו לטפל במקרים כגון אלה.

אני קורא לכבוד שר הדתות לפעול לבדיקה מיידית של כל תלונה ולתת מענה לאותם אזרחים שאני משוכנע כי תולים בך, כבוד השר, תקוות גדולות, שאולי יבוא מזור למכאוביהם.

מי כמוך, כבוד השר, מכיר לא מעט מקרים של אותן משפחות שהבית שלהן נהרס, ודווקא בית-הדין הזה משכין שלום. הייתי ראש מועצה, לא אחת נקראתי לבתים להשכין שלום בין בני זוג, ומעולם השעון לא נעצר אצלי בשעה ‎30:12. בגלל הסעה מאורגנת שופטים נוסעים ומשאירים משפחות הרוסות ולא עושים מאמץ מינימלי לאחד ולפתור בעיות, שגורמות לצרות שסופן כמו המקרה של כרמלה בוחבוט.

עמנואל זיסמן (העבודה):
---------------------
אתמול אשה רצחה את בעלה.

רפאל אלול (העבודה):
------------------
כבוד השר, אני מכיר את הרגישות החברתית שלך. מעבר לרגישות הדתית, יש פה לא מעט רגישות חברתית, ואפשר לטפל בזה.

אני פונה אל חברתי, חברת הכנסת חזן, בואי נפעל יחד. אני מאמין ביכולת השר לתקן את המערכת הזאת. אני באמת חושב שצריך לתת לו מאה ימי חסד. אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית לא תפתור את הבעיה. אם השר יצטרך את העזרה שלנו בהצעת חוק זו או אחרת, חזקה עליו כמשפטן שיגיש לנו הצעות שנוכל לתמוך בהן.

אני מציע שנתאחד, גברתי.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
מה אתה מציע קונקרטית? שננהל דיון במליאה בנושא?

רפאל אלול (העבודה):
------------------
אם השר יגיד שאפשר בתקנה כזו או אחרת לתת סמכות כזו או אחרת לאב בית-הדין הרבני, או השר יאמר שתהיה חקירה מסודרת. אותנו מעניין פתרון הבעיה של בית-הדין הרבני בתל-אביב, ואפשר לפתור זאת. אני בעד דיון במליאה.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול. אני מזמינה את כבוד השר לענייני דתות להתייחס לשתי ההצעות.

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח הדברים אני רוצה להודות על הברכות שניתנו לי גם על-ידי היושבת-ראש וגם על-ידי החברים והחברות שלקחו חלק בדיון.

עמנואל זיסמן (העבודה):
---------------------
גם אלה שלא יכלו להתבטא.

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
וגם אלה שלא יכלו להתבטא, בשתיקה הצטרפו לאלה שהתבטאו במלים בצורה מפורשת.
אני רוצה לומר, משום שזה הנאום הראשון שלי באופן פורמלי כשר דתות, בשבוע שעבר השבתי כמיועד לשר דתות, אני רוצה לומר כמה משפטים, ברשותכם.

ראשית כול, וזה נוגע לנושא שהועלה על-ידי חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן ועל-ידי חבר הכנסת רפאל אלול, אנחנו חייבים כמדינה לספק שירותים במסגרת משרד הדתות, גם שירותים שיפוטיים, וזה הנושא היום, וגם שירותי דת אחרים לכל אזרחי ישראל בכבוד, באדיבות וביעילות. אני חייב להודות, שהחובה הזאת איננה מקוימת תמיד ביעילות, בכבוד. אני לא יכול להכחיש שיש בעיות במישור הזה.

שנית, החובה שלנו למצוא במערכות המשפטיות איזון ראוי בין האינטרס לשרת ולתת ביטוי לסקטור הדתי בקטע היהודי, לבין הצרכים והרצון לשמור על חירות המצפון לעומת חופש הדת. וזה אתגר גדול שמתמודדים אתו במדינת ישראל בכל שנה ושנה מאז ימי כנסת ישראל לפני קום המדינה, ואחרי קום המדינה על סמך אותה הבנה שהושגה בין המנהיגות ומייסדי המדינה לבין המנהיגות הרוחנית של הציבור הדתי ומורי הדרך שהיו כל השנים.
אנחנו מתמודדים עד היום עם האתגר - למצוא את האיזון הראוי.


דבר נוסף: אני חושב שיש לנו אתגר בקטע היהודי, לנסות לשמור על ערכים יהודיים בד בבד עם הניסיון לשמור על אותן זכויות אזרח שאנחנו כולנו מחויבים בהן, וגם פה יש אתגר גדול, ויש בו כל מיני אסכולות וכל מיני גישות, ואפשר להגיע לתוצאה כזאת או אחרת.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר בהקשר זה הוא, שיש לנו חובה להיזהר מפגיעה בלתי ראויה בסקטורים לא-יהודיים הן בהקצאת משאבים והן בצורות אחרות, ואני חייב להודות, שגם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, האתגר של צמצום האי-שוויון הוא אתגר גדול.

הממשלה הזאת עשתה הרבה מאוד בהגדלת תקציבים לאזורי תעשייה, בתחום החקלאות, בתחומים של השקעות, בשיפור בתחום החינוך ובנושא התיירות בסקטור הלא-יהודי, וגם בתחום של המשרד לענייני דתות יש מקום להמשיך את המאמץ הזה. הפער ענקי, גדול מאוד.
אלה הדברים המרכזיים שרציתי להזכיר בפתח הדברים.

בעניין ההצעה הזאת, אני רוצה קודם כול לדווח, שכבוד נשיא בית-הדין הרבני הגדול, הראשון-לציון הרב בקשי-דורון, יחד עם הרב הראשי הרב לאו, נפגשו בתל-אביב, יחד עם ראש אבות בתי-הדין הרב חיים דוד הלוי, נפגשו עם כל אבות בתי-הדין בבית-הדין בתל-אביב שהיה נושא הכתבה בעיתון, שעליו בהחלט יצאה תרעומת בגלל אותם ליקויים שדווחו, והעירו את תשומת לבם של אבות בתי-הדין לנושאים שהועלו בכתבה. אני חושב, שמי שקרא את הכתבה גם ראה את התגובה של מנהל בתי-הדין, שהוא לא קיבל את כל הדברים שדווחו כפשוטם, ועשה תיקונים. למען הקיצור, אני לא אחזור על כל אותם תיקונים, כי הם פורסמו באותה מידה שפורסמו הליקויים.

נוסף על כך, בכתבה מדובר על עובד שנחשד, לפי העדות של הכתב, בקבלת שוחד, וכאשר נודע הדבר למנהל בתי-הדין הרבניים, הרב אליהו בן-דהן, הוגשה על-ידי הרב בן-דהן תלונה רשמית למשטרת מחוז תל-אביב. משטרת המחוז תחקור את התלונה, ועל סמך הבדיקה והחקירה, אם יתברר שאכן הדברים נכונים, תהיה פעולה כמתחייב, ותהיה פעולה גם לפי התקשי"ר וגם לפי התוצאות הנוספות שהרשויות המשפטיות תחלטנה עליהן. אין שום כוונה לא לטייח ולא לכסות, והפעולה ננקטה.

אני רוצה להזכיר בהקשר זה שיש לנו תמיד נטייה לעשות הכללות. נכון שהמצב, באופן כללי, בבתי-הדין הרבניים הוא מצב שאינו מניח את הדעת מבחינת המשאבים והשירות, ומי שביקר פעם במרכז עירוני, זאת אומרת בבית-דין רבני באחת הערים, יודע שהמצב הוא מתחת לכל ביקורת בגלל העדר משאבים.

אני מוכן, כפרופסור למשפטים - - -

נעמי חזן (מרצ):
--------------
לא רק.

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
אני יודע שיש קטעים מסוימים שנובעים מנורמות מסוימות, וצריך להדק אותן - - -

נעמי חזן (מרצ):
--------------
אבל אתה מומחה, אדוני, לתפקוד שופטים. אם אינני טועה, אתה כתבת כמה ספרים, בין החשובים בתחום הזה. - - - ואופן התפקוד של הדיינים לא היו עונים על הקריטריונים המינימליים שציינת בספרים שכתבת.

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
אני מוכן להודות בעניין הזה, אבל אני גם מוכן להודות, שאם את ואני, וחבר הכנסת רפי אלול, כפי שהציע לך, נעשה מאמץ קודם כול שרמת התקצוב בשירות השיפוטי שמדינת ישראל נותנת בבתי-הדין הרבניים, ובעניין הזה גם בבתי-הדין הלא-יהודיים שגם הם דתיים, תהיה אותה רמת תקצוב כמו שאנחנו נותנים בבתי-המשפט האזרחיים, אז נוכל לבוא ביתר תוקף לשיפור ולהידוק אותן נורמות שעליהן מדובר.

אני מוכן, בכל האחריות, להגיד לך שרמת התקצוב היא אולי ‎4:1 ואולי ‎5:1, ואלה אותם אזרחים שצריכים את השירות השיפוטי בבית-משפט שלום, או בבית-משפט מחוזי, ובבית-משפט שפוסק אומנם על-פי דיני ההלכה היהודית, ולפי דין תורה, או לפי הדין השרעי, ואני חושב שהאתגר שלנו הוא לא להתייחס לשיפוט בענייני המעמד האישי, שאולי הם יותר רגישים מ-‎000,50 שקל או ‎000,10 שקל שאדם תובע מחברו. אם את זה נעשה, יכול להיות שאני לא אצטרך לעמוד ולהשיב על דברים מהסוג שנכתב ונאמר בנושא הזה.

אני לא יכול יותר מלומר שהעניין יש בו גרעין של אמת. לא כל הדברים שנאמרו באותה כתבה הם מדויקים, ואני לא חושב שזאת הסוגיה. הסוגיה היא שיש מצב כללי ירוד, ואני לא יכול להתכחש, אני עומד בפני הפרלמנט של מדינת ישראל, אבל יש כמה וכמה נימוקים - לא נימוקים, אבל סיבות - ואחת הסיבות היא העדר משאבים.

סיבות אחרות - אני לא רוצה לומר שהנורמות המקובלות, שאוטובוס מביא ומחזיר, וזה מ-‎00:09, ופעם זה היה עד ‎00:13, עכשיו זה עד ‎30:13, זה לא שיפור גדול. מה שאני יכול להזכיר הוא, שיש, למשל, שמונה דיינים שמינוים מעוכב בשל עתירה לבג"ץ, גם זה תורם לאותה צפיפות, לאותו פיגור בפסיקה שחבר הכנסת רפי אלול דיבר עליו, כיוון שאין אפשרות להשלים הרכבים ולתת אותו שירות שיפוטי שהאזרחים זכאים לו.

אני רוצה לומר בקטע של הבדיקה, שצריכה להיות גם בדיקה, בהקשר של הבדיקה של אותו עובד שזירז הוצאת צו עיכוב יציאה לשם דמיוני, שהוא שם שאולי לא מוכר לאותו פקיד, כיוון שהוא מעולם הקולנוע, וזה גם לא הוגן מבחינת הכתב שבחר שם - אז מה?
אין מישהו ששמו שרון? לא יכול להיות שיש גברת ששמה סטון? אז זה שלא בדקו את תעודת הזהות, זאת תקלה, ותקלה חמורה. בהחלט אין כאן מקום להגנה. זה לכאורה, כי אנחנו עוד לא יודעים את תוצאות הבדיקה, היו גם דברים שנכתבו בעיתונים, ולא תמיד צדקו.
למשל, כתבו כל מיני הערכות מי יהיה השר לענייני דתות, נו? למשל, כתבו שהמשרה הוצעה, ופלוני סירב. כותבים כל מיני דברים בתחום הפוליטי, שם אולי יש חירות הרבה יותר גדולה, אבל אני לא מוכן היום לראות כעובדה כל דבר שנכתב בעיתון. אני אומר שכל דבר שנכתב בעיתון טעון בדיקה. אני לא חושב שהעיתונים תמיד טועים, אני לא רוצה שתגידו, אבל לא כל דבר שנאמר, ודאי בדיני נפשות, צריך לקחת אותו כפשוטו.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
מה אתה מציע?

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
לגבי התוצאה של הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן חברתי וידידי חבר הכנסת אלול, האם באמת הדיון במליאה הוא המתאים לסוגיה כזאת? אני פשוט רוצה להסתכל על הדברים באופן ענייני.

יבוא פלוני ויישא נאום חוצב להבות כמה חשוב שהאזרח יקבל שירות אדיב, יעיל ואנושי. לפעמים השירות הוא לא אנושי. בקשר לצפיפות בכמה מקומות, אתמול, בשיחה שהתקיימה בלשכת הרבנים הראשיים - ביום הראשון לכניסתי לכהונת השר לענייני דתות חשבתי שראוי שאני אשב אתם ואקבל גם את ברכתם וגם נקבע סדרי עבודה. סיכמנו שבתקופה הראשונה נשב כל שבוע כדי לנסות ולהתמודד עם הבעיות, כדי ליצור מהלך של התמודדות אמיתית עם הבעיות.

האם דיון במליאה אכן ישרת? אם הייתם אומרים דיון בוועדה - הגיוני. אבל אם אתם אומרים דיון במליאה, מה הכוונה?

עמנואל זיסמן (העבודה):
---------------------
איזו ועדה?

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
בוועדה הרלבנטית לעניין.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
ועדת הפנים.

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
יש ועדת הפנים שהיא עוסקת בנושאים האלה, אבל אם יש הצעה אחרת - אפשר גם לחשוב על הצעה אחרת. אם רוצים להיות קונקרטים, אני חשבתי להגיד לכם: הנה קיבלנו הודעה ממנהל בתי-הדין שהוגשה תלונה למשטרה. המשטרה תבדוק. אם אתם סומכים שאנחנו נטפל בעניין הזה כראוי, אני רשמתי לפני את עניין הצוות. חברת הכנסת חזן, אני אברר את עניין הצוות שהוקם בנושא הזה. אני אבדוק מה היה לוח הזמנים; האם כונס, למה לא כונס, לפי מה שאת דיווחת כאן לבית.

אם אתם שומעים ממני כוונה טובה להתמודד ברצינות עם הנושא הזה גם בקטע התקציבי, גם בקטע של שיפור הנורמות, ויש מה לשפר, ואולי יש פה יותר לשפר בגלל המשקל המצטבר של תקציבים ירודים, ואולי מסורות אחרות של מתן שירות - תנו לי את האפשרות. אתם תמיד חופשיים לבקש דיון בוועדה, ואני אבוא לוועדה ואדווח לכם. אם אתם נותנים לי את האפשרות לעשות קצת עבודה, אני מוכן גם להיפגש אתכם בנפרד, ולא בקשר להצעה דווקא - אני מוכן. אם אתם חושבים שעדיף להעביר את ההצעה הזאת לוועדה ולקיים שם דיון - גם כן מקובל עלי.

אני ממליץ בפניכם שלא ללכת על המסלול של המליאה, כי זה לא מוביל אותנו לכיוון של התמודדות עניינית. הרי לא נוכל להזמין לכאן לא את מנהל בית-הדין, ולא את כבוד הרבנים הראשיים. אולי הם ירצו להגיד דברים בנושא. לכן, אם בכלל, הוועדה היא מקום יותר מתאים, יותר ראוי, באמת לא להתנגח אלא לתרום, והתרומה היא תרומה.
אם מעלים את הנושא על סדר-היום ברצינות, אז מתאים לקיים את הדיון בוועדה, או שאתם תוכלו ליזום בכל שעה דיון בוועדה לפי הצעה לסדר-היום שלכם בוועדה.

גברתי היושבת-ראש, זאת המלצתי. אני רואה שהמציעים מתייעצים, ובהמשך ייתנו לנו תשובה.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
תודה רבה לכבוד השר לענייני דתות.

חברי הכנסת, האם אתם מסכימים להצעתו של כבוד השר להעביר את הדיון בנושא לוועדת הפנים?

נעמי חזן (מרצ):
--------------
אני מתלבטת.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
לנו אין זמן להמתין. אם תשתכנעי לאט, נצטרך להחליט בלעדייך.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
גברתי היושבת-ראש, אני מסכימה להעברה לוועדה. אבל אם אני אמצא שהסוגיות שהעליתי אינן מקבלות טיפול בוועדה, אני אעלה את ההצעה מחדש.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
הדרך תמיד פתוחה בפנייך, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
הדברים כל כך רציניים, שאני לא רוצה בגלל שיבוש פרלמנטרי לקבור את הנושא.
אני רוצה שהדברים שאני אומרת כעת יישמעו גם על-ידי כבוד השר.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
בבקשה.

חבר הכנסת מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אלול מסדר-היום.


דוד מגן (הליכוד):
----------------
גברתי היושבת-ראש, אם ראש הממשלה היה שואל לדעתי, בידי מי מהשרים להפקיד את המשרד לענייני דתות, נוסף על תפקידם הרגיל, הייתי אומר, משום ההערכה הרבה והידידות שאני רוחש לשר שמעון שטרית - השר שמעון שטרית. ואם הוא היה מקשה ואומר:
אינני מבקש שתנקוב בשם, אלא פונקציונלית למי מתאים המשרד לענייני דתות, הייתי אומר: למשרד שמטפל בביקורת המדינה. משום שהמשרד לענייני דתות מעסיק את הוועדה לענייני ביקורת המדינה מעבר למידה. גילינו שם, מבקרת המדינה והוועדה, נקודות תורפה רבות, וחזקה על שר הכלכלה והתכנון, חזקה על השר פרופסור שמעון שטרית, שיקדיש את מירב מרצו וכשרונו והרקורד המרשים שהוא רשם כדי להבריא את המשרד הזה על שלוחותיו ועל הגופים הסמוכים למשרד.

בין הנושאים הללו קיים מוסד רבני הערים, וכבר העבירו לך דיווח ביום שני השבוע, ואני שמח שנענית לאתגר, ובין המוסדות של השר צריך להיות קשר הדוק. מדובר ברבנות הראשית, ואני מגלה כאן לכנסת, שדעתה של הרבנות הראשית, ודעתם של הרבנים הראשיים אינה נוחה גם ממה שמתרחש בבתי-הדין הרבניים, ובמיוחד בבית-הדין הרבני בתל-אביב.

אם תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, הואיל ומתפתח כאן קונסנסוס להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אני כתבתי והעברתי לך במכתב - - -

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
כן, אבל לא יכולתי לענות לך.

דוד מגן (הליכוד):
----------------
בסדר, יש לי בקשה, אני חושב שהיא צנועה. הגשתי גם אני בעניין הזה הצעה דחופה לסדר-היום. לאחר מכן אמרו לי להפוך אותה להצעה רגילה. כנראה נפלה שגגה או תקלה בין מזכירות סיעת הליכוד לבין מזכירות הכנסת. אני מבקש, אם הנושא לא עובר לוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא לוועדה אחרת, לאפשר למזכיר הכנסת, אם השר לענייני דתות יסכים, לאחר ההצבעה לבדוק ולברר את התקלה, ואם תימצא דרך לצרף את ההצעה שלי לשני היוזמים הללו של דיון בוועדת הפנים - אני מאוד אודה לך.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
אנחנו נבדוק את הדברים, ואם זה יתאפשר נענה לך.

השר לענייני דתות ש' שטרית:
-------------------------
אני נותן את הסכמתי.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
בסדר, אבל זה לא תלוי, לא בכבוד השר ולא ביושבת-ראש הישיבה. אנחנו בסך הכול יכולים לבדוק על-פי בקשתו של חבר הכנסת מגן, ובמידת האפשר ניענה לה.

חבר הכנסת גפני מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן מסדר-היום.
בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לענייני דתות, אני כבר בירכתי אותך מעל במת הכנסת, ואני עושה זאת שוב בשמחה רבה.

אני רוצה לומר למציעה הנכבדה, חברת הכנסת נעמי חזן, כי בשל חוסר התייחסות של הממשלה שלך לכל העניין של בתי-הדין הרבניים וכל התפקוד של משרד הדתות, מאז הקמתה אין שר במשרד הדתות. היום לראשונה מופיע בממשלה הנוכחית שר דתות. אל תתקפי פה את המשרד שאינו מתפקד. הוא אינו מתפקד מפני שהוא אינו מעניין את הממשלה שלך.

נעמי חזן (מרצ):
--------------
- - -

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני (יהדות התורה):
----------------------
לא הפרעתי לך. הממשלה הזאת לא התייחסה לכל המשרד הזה, על כל מה שכרוך בתפקוד של המשרד, גם במה שקשור לעדות אחרות. זאת האמת.

ועכשיו לגופו של עניין. האם יכולים חבר כנסת או חברת כנסת לעמוד כאן מעל הדוכן ולהאשים שופט במדינת ישראל בקבלת שוחד, והארץ לא תזדעזע? את דיברת על דיינים שמקבלים שוחד, בהכללה כזאת. איך את מעזה לעשות דבר כזה? אני כיהודי דתי מעוניין, אפילו יותר ממך ובוודאי כמוך, שבתי-הדין יתפקדו, להילחם בליקויים. אבל לבוא ולהטיח אשמה? את ראית כיצד נראים בתי-הדין הרבניים מבחינה פיסית? האם אפשר להשוות אותם לבתי-משפט? האם המדינה מקציבה להם את היכולת הפיסית להתארגן? אמר השר נכון: חמישית, ולדעתי אפילו פחות. אני הייתי סגן שר במשרד הזה, ואני יודע שאפילו פחות. איך אפשר להטיח כך האשמה בדיינים שרובם עושים מלאכת קודש? מי שלא בסדר צריך לעמוד לדין. מה השאלה בעניין הזה. אבל להטיח האשמה כוללת?

יש לי החשד, שלא טובת בתי-הדין לנגד עינייך. את פשוט רוצה לבטל את זה, ולהפוך את מדינת ישראל למדינה שבה בתי-הדין לא יהיו חוקיים. זה החשד שלי. ולגופו של עניין, אני מעוניין שהעניין יתוקן. תודה רבה.


היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
תודה לחבר הכנסת גפני.

הדברים ייבדקו, כפי שאמרתי לך חבר הכנסת מגן. בכפיפות לכך אנחנו עוברים כעת להצבעה על שתי ההצעות, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נא להצביע.

הצבעה מס' ‎21

בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה - ‎7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר א' סלמוביץ:
----------------
שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חברי הכנסת, תם הדיון. הישיבה הבאה - ביום שני בשבוע הבא, בשעה ‎00:16.
ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎01:20.