הישיבה הארבע-מאות-ושלושים-ושלוש של הכנסת האחת-עשרה
יום שלישי, א' בסיוון התשמ"ח (‎17 במאי ‎1988)
ירושלים, הכנסת, שעה ‎02:16
ד. סקירת שר המשטרה על פעולות משרדו



היו"ר א' שוסטק:

---------------
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. אני מזמין את שר המשטרה למסור סקירה על פעולות משרדו. בבקשה.

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסקירתי לא אתייחס לסיכום שנת העבודה ‎1987, היות שהנתונים מצויים בחוברת שהונחה על שולחנכם. בדברי הפתיחה לדיון רצוני לעמוד על כמה עיקרים אשר ינחו אותנו בפעילות המשרד ב-‎1988.

נתוני הפתיחה לשנת העבודה הנוכחית קשים. אומנם הופשרו כ-‎600 תקנים, אך המציאות הקיימת היום מחייבת נוכחות הרבה יותר מרוכזת של שוטרים לעומת אשתקד, ומצוקת כוח-האדם תגביל גם השנה את יכולת המשטרה לתפקד בכל התחומים האחרים. גם מנקודת ראות התקציב נשארנו במסגרת המכווצת של ‎1987. בנתוני פתיחה כאלה, הפתרון הוא קביעת סדר קדימות חד-משמעי. הווי אומר, טיפול מועדף בתחום אחד על חשבון תחומים אחרים.

אשר למשטרת ישראל, קבענו לעצמנו חמש עדיפויות בסדר הבא: הביטחון בירושלים, שמירת הסדר הציבורי, המלחמה בנגע הסמים, טיפוח כוח-האדם במשטרה, ואחרי כל אלה -
טיפול ביתר הנושאים שבתחום אחריותה של משטרת ישראל. ברשותכם, אפרט מעט בכל אחד מהתחומים.

בחמשת החודשים האחרונים הקדישה המשטרה כוחות גדולים לירושלים. לא נהרג בירושלים איש, לא יהודי ולא ערבי, והמשטרה השיבה את הסדר ואת הביטחון על כנם.
מזרח-ירושלים היום הוא אזור בטוח, והשוני שחל בו לעומת מצבו בתקופה שלפני ההתפרעויות מתבטא בשניים: בקיום המתמשך של שביתת המסחר, ובמיעוט, יחסית, של ישראלים הנראים ברחובות שם. נוצרים, תיירים ואחרים נראים בהמוניהם, ישראלים -
מעט מאוד. אומנם ב"יום ירושלים", שלשום, ביקרו ישראלים רבים במזרח-ירושלים, אף יותר מאשר ביקרו שם אשתקד. אני מקווה מאוד, כי אין זה מקרה חריג, אלא שזה יתחיל להיות הכלל.

אני רוצה להדגיש שוב, כי מזרח-ירושלים הוא אזור פתוח ובטוח, ואני קורא לאזרחי ישראל לפקוד את האתרים ההיסטוריים והדתיים הרבים המצויים בו ללא כל חשש.
מצב זה הושג הודות לנוכחות מסיבית של שוטרים והודות למדיניות המכוונת, שהביאה את תושבי מזרח-ירושלים הערבים להכרה, כי אין כל תכלית בהפרות הסדר ובהתפרעויות.

אשר לשביתת המסחר: הוגשו כמה תביעות משפטיות נגד סוחרים אשר לא נשמעו לצו המורה לפתוח את החנויות בשעות המסחר הרגילות, ולא - לסגור אותן. רק אחרי הבירור המשפטי נוכל לקבוע את צעדינו הבאים בעניין זה.

תגבור כוחות המשטרה בבירה מחייב מאמץ ניכר מאוד מצדם של כלל השוטרים והמפקדים, ואני מברך את משטרת ישראל על עמידתה במשימה חיונית וקשה זו. במהלך השנה תישמר הנוכחות המשטרתית בבירה ככל שיידרש.

אשר לסדר הציבורי: גם נושא זה יעמוד בראש סולם הקדימות ויחייב הקצאת כוחות.
תופעות של הפרות סדר ציבורי מתרחשות, לצערנו, לעתים די קרובות, והמשטרה מקדישה לעניין זה כוחות גדולים. מ-‎600 התקנים המופשרים, אם נצליח לאיישם, ייתכן שאפשר יהיה להקים פלוגה או שתיים, שייעודן המיוחד יהיה טיפול בהפרות סדר ציבורי. אך עד שפלוגות אלה יוקמו תיאלץ המשטרה לקיים הסדר הציבורי בכוחות הקיימים, וכמובן, מצב זה גם הוא מכביד על התפקוד הרגיל של המשטרה.

תופעת הסמים פוגעת ביחיד ובחברה בכל המישורים - היא פוגעת בגוף, בנפש ובתפקוד של המשתמש בסם והיא גורמת להגברת הפשיעה ולפגיעה כוללת בחברה ובכלכלה.
די אם אציין, שבשנה אחת מעורב בשוק הסמים סכום של יותר ממיליארד דולר, וכל זה כסף שחור. המלחמה בנגע הסמים חייבת להיות מופנית גם כלפי מבקשי הסם וגם כלפי מציעיו. הטיפול בביקוש קל יותר מן הסיבה הפשוטה, שאין מדובר בטיפול בעבריינים כי אם באנשים מכל שכבות האוכלוסייה אשר סוחרי הסמים מנסים לגרור אותם לשימוש בסם.

בנושא המניעה והטיפול בביקוש האחריות היא של החברה, של המשפחה ושל מערכת החינוך. הסברה וחינוך לפני מעשה יחסכו לחברה, וכמובן גם למשטרה, הרבה עבודה ונזק לאחר מכן.

בתחום הטיפול בהיצע בשוק הסמים, המשטרה ומערכת המשפט הן המטפלות בעבריינים.
קרוב ל-‎80% מהעבירות הפליליות הן בתחום עבירות הרכוש. חלק לא מבוטל מעברייני הרכוש הם נרקומנים או משתמשים בסמים הפורצים לדירות, לבתי-העסק, למכוניות, כדי לממן את קניית הסמים. חלק לא מבוטל מהפריצות לדירות ולמכוניות ומפעולות הכייסים למיניהם מתרחש, כי הפרצה קוראת לגנב. רוב האזרחים, ולפחות הרבה אזרחים, אינם שומרים על רכושם וחייהם.

כדי לצמצם את הפשיעה מסוג זה, אני בוחן כעת אפשרות של כינון מועצה ציבורית על בסיס התנדבותי, אשר תפעל למען צמצום הפשיעה. בכוונתי לפנות לגורמי הממשלה, לגורמים עסקיים ולגופים אחרים, כדי שיפעלו - בכוחות משותפים, ועל בסיס התנדבותי
- בציבור האזרחי לצמצום הפשיעה. ארגוני מתנדבים מעין אלה קיימים במדינות מערביות אחדות, ונתוניהם מצביעים על הצלחה בתרומה לצמצום הפשיעה.

תחום נוסף שאין להזניחו בעניין הסמים הוא הגמילה והשיקום. הנושא מטופל על-ידי מערכות הבריאות והרווחה; גם שירות בתי-הסוהר פועל בתוך המתקנים שלו למען גמילת אסירים משימוש בסמים. הממשלה החליטה לכונן מועצה לטיפול בנגע הסמים, ואני מקווה כי השנה נראה תחילת טיפול מערכתי וכולל בנגע איום זה.

אשר לכוח-האדם: הן במשטרה והן בשירות בתי-הסוהר נעשה מאמץ מתמיד להעלות את רמתם של אנשי שני החיילות הללו, וזאת הן על-ידי הצבת דרישות השכלה גבוהות יחסית והן על-ידי שיפור תנאי השירות של השוטרים והסוהרים.

בתחום דרישות ההשכלה - לדוגמה: כיום, כדי להתגייס למשטרה, חייב המועמד להיות קב"א - קבוצת איכות של קצונה בצה"ל. כדי להפוך לקצין משטרה על המועמד להיות בעל השכלה פורמלית של ‎12 שנות לימוד לפחות. המשטרה גם מעודדת רכישת השכלה אקדמית, וכיום יותר משליש מקציני המשטרה הם אקדמאים, ולמעלה ממחצית הקצינים בדרגת סגן-ניצב ומעלה הם בעלי השכלה אקדמית. גם קידום קצינים בתפקידים ייעודיים מותנה בפועל בהשכלה אקדמית מתאימה, אם השכלה משפטית לחוקרים ולתובעים ואם השכלה בתחומי הכימיה והביולוגיה לצורך שירות במעבדות לזיהוי פלילי וכדומה.

בתחום תנאי השירות - שופר שכרם של השוטרים והסוהרים. לאחר מאבק ממושך של המשרד ושל פיקוד המשטרה ושירות בתי-הסוהר יושמה שוב החלטת הממשלה משנת ‎1979, והשכר במשטרה ובשירות בתי-הסוהר הוצמד מחדש לשכר משרתי הקבע בצבא. לאחרונה קיבלו גם השוטרים וגם הסוהרים תוספות שכר, שמשרתי צבא הקבע קיבלון עוד קודם לכן. חלק מהעיוותים שהיו באו על תיקונם, אולם עדיין קיימים עיוותים אחדים, ואנו פועלים ומקווים לבטלם.

אשר לתופעות החריגות - משרד המשטרה עושה מאמצים רבים כדי ששוטרי ישראל יהיו נקיי-כפיים. תופעות של אלימות מצד שוטרים או סוהרים ושל מעשי שחיתות מצדם מטופלות בכל החומרה. כל שוטר עובר פעולות חינוך והסברה החל מיומו הראשון במשטרה, לשם שמירה על טוהר המידות. המפקח הכללי מקבל דיווח יומי, ואני מקבל דיווח מדי שבוע, על תלונות אזרחים בנושא של אלימות שוטרים. גם בכל ביקור בתחנת משטרה או ביחידת משטרה אני מקבל דיווח ועדכון על התנהגות של השוטרים ועל מקרים חריגים.

בנושא של אלימות מצד שוטרים, כל תלונה מטופלת על-ידי יחידה מיוחדת במטה הארצי, ובמקרה הצורך מועמד השוטר לדין משמעתי או פלילי. בשנת ‎1987 פוטרו והתפטרו מהמשטרה ‎50 שוטרים בגין עבירות שיש עמן קלון, אלימות, פגיעה בטוהר מידות ופגיעה חמורה בחובות השוטר.

אשר לטענה הנצחית - שהמשטרה חוקרת את עצמה ושופטת את עצמה - ברצוני לומר לכם שוב, חברי הכנסת, כי למיטב הערכתי השיטה הנהוגה היום היא הנכונה. כל חקירה פלילית של שוטר מועברת להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, המוסמך להנחות וללוות כל חקירה פלילית במשטרה ובשירות בתי-הסוהר. היועץ המשפטי לממשלה מעביר את התיק לדיון משמעתי רק כאשר אין בו, להערכתו, די ראיות להרשעה במשפט פלילי. חשוב שתדעו, שאם לא יעסוק הדין המשמעתי גם בעבירות פליליות מסוימות, לא יובאו שוטרים רבים לדיון משפטי כלל, כי לא יהיו די ראיות לכך, וכך יצא שכרנו בהפסדנו.

עד כאן הבעתי את דעתי, אולם נוכח הביקורת המושמעת בעניין זה ונוכח העובדה שהטענות הללו מושמעות מדי פעם בפעם גם בכלי התקשורת וגם בבית הזה, הגעתי למסקנה כי על שלגופו של עניין לא יביא הדבר לשיפור המצב, אני מוכן שחקירת עבירות פליליות של שוטרים תיערך על-ידי גוף חוץ-משטרתי. אם יקום גוף כזה, תהיה המשטרה מוכנה להעביר את ‎15 התקנים של מח"פ - המחלקה לחקירות פליליות, שהיא היחידה הארצית החוקרת חשדות פליליים נגד שוטרים, אל אותו גוף שיוקם.

לגבי הטענה שהמשטרה שופטת את עצמה - אותו דין. הסעיפים הפליליים שבהם מוסמך לדון היום בית-הדין המשמעתי של המשטרה - יימחקו, וכל המשפטים האלה ייערכו בבתי-משפט פליליים. לצערי, התוצאה תהיה ששוטרים לא מעטים לא יועמדו כלל לדין, אך זהו המחיר שאנו מוכנים לשלם בהתחשבותנו ובהיענותנו לדעת הקהל, אם אכן קיימת כזאת.

יעקב גיל (המערך):
-----------------
מי בודק את זה? מדוע אתם מוותרים על כך במהירות רבה כל כך?

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
זה לא נעשה במהירות. זה שלוש שנים וחצי אני מכהן כשר משטרה, ומיומי הראשון בתפקיד יש דיבורים על כך.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
- - -

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
הנה לך נושא הדגל.

יעקב גיל (המערך):
-----------------
- - -

היו"ר א' שוסטק:
---------------
חבר הכנסת גיל, הרי אתה רשום לרשות הדיבור. תהיה לך הזדמנות לומר את דבריך.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
- - -

יעקב גיל (המערך):
-----------------
על כל דבר הוא - - - יש לו ממש אובססיה. אני מתפלא עליך, חבר הכנסת וירשובסקי.

שבח וייס (המערך):
-----------------
גם הצבא חוקר את עצמו.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
חברי הכנסת, כבר שמענו את הדברים, מה הוויכוח הזה? כשהוא ינאם תפריעו לו.

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
בנושאים אחרים: בשנת העבודה ‎1988 יימשך השילוב של פעילות המשמר האזרחי בפעילות המשטרה והתיאום עם משמר הגבול והמשטרה הכחולה - זאת לשם מניעת כפילויות והתייעלות מרבית של המערכת.

תימשך גם המגמה של הפניית כוח אדם ממפקדות וממינהלה לתפקידי שדה.

חברי הכנסת, כאמור, כל יתר הנושאים שבתחום אחריות המשטרה יהיו במקום נמוך יותר בסדר העדיפויות של המשרד, וזאת כתוצאה מאילוצי כוח אדם ותקציב.

אשר לשירות בתי-הסוהר - הבעיה העיקרית הניצבת בפניו היא הצפיפות הקשה בבתי-הסוהר. בשנת ‎1988 אנו חוזים גידול של כ-‎550 אסירים בצד גידול של כ-‎560
מקומות כליאה. עם זאת, תנאי הכליאה והצפיפות עדיין יהיו קשים; שטח מחייתו של אסיר אצלנו הוא כמחצית הסטנדרד המקובל בעולם הנאור.

המערכת מתחבטת בבעיה קשה זו והפתרונות שאנחנו שוקלים הם בתחום החקיקה ובאמצעות בנייה של בית-סוהר חדש.

בחקיקה אנו בודקים יחד עם משרד המשפטים אפשרות של שחרור מוקדם של אסירים ושל אלה העומדים בפני שחרור לפי מפתח מסוים, כפי שהמליצה ועדה משותפת של משרד המשפטים ומשרד המשטרה. דבר זה מחייב כמובן חקיקה, והחוק נמצא בהכנה.

חוק אחר שנכנס לתוקפו לפני כמה חודשים ומקל את המצב הוא חוק עבודות העונשין. הוא מאפשר לבית-משפט לקבוע עבודת עונשין, כדי שמי שיידון לתקופת מאסר של עד שישה חודשים לא יהיה אסור בפועל בבית-סוהר אלא ירצה את עונשו בעבודות לתועלת הציבור או בעבודות בתחום כלכלי.

עד כה הופנו על-ידי בתי-המשפט לשירות בתי-הסוהר ‎1015 אסירים לעבודות עונשין. שירות בתי-הסוהר העביר חוות דעת לגבי ‎980 מתוכם, מהם מרצים היום ‎468
אסירים עונשים במקומות עבודה ועל-ידי כך הם מפנים ‎468 מקומות כליאה בפועל. ‎120
אסירים סיימו לרצות את עונשם, לגבי ‎65 מהם נקבע תאריך התחלה לריצוי העונש, לגבי
‎221 אסירים ניתנו חוות דעת אך טרם ניתנה החלטת השופט, ואנו מצפים להחלטות הללו.
לגבי ‎16 אסירים - עבודתם הופסקה. הווי אומר, בית-המשפט אומנם פסק להם עבודות חוץ, אך הם לא עמדו בתנאים והוחזרו לבית-הסוהר. ‎125 אסירים עדיין נמצאים בטיפול הממונה על שירות בתי-הסוהר.

הגדלת מספר מקומות הכליאה על-ידי בנייה של בית-סוהר חדש מתקציב המדינה היא למעשה משימה בלתי אפשרית בימינו. על כן, אנחנו בודקים אפשרות של בניית בית-סוהר בשיטת שכר-מכר. הווי אומר, בית-הסוהר יוקם על-ידי גורם לא-ממשלתי ושירות בתי-הסוהר ישכור את המבנה. אבל גם זה פתרון לטווח קצת יותר רחוק.

נושאים נוספים שבהם יטפל שירות בתי-הסוהר בשנה השוטפת:

‎1. קודם כול, הרחבת המלחמה בנגע הסמים בתוך בתי-הסוהר והרחבת פעולות הגמילה והאיזון התרופתי לאסירים. אנחנו יודעים שכ-‎70% מהאסירים הם נרקומנים או משתמשים דרך קבע בסמים. בתוך בית-הסוהר המטרה הראשונה היא הפרדה בין הנקיים מסמים לבין המשתמשים בהם, כדי שהראשונים לא יידבקו במהלך שהייתם בבית-הסוהר.

כמו-כן אנחנו מעוניינים לאפשר לאסיר המוכן להיגמל באמת ובתמים לקבל את הטיפול הגמילתי ולצאת מבית-הסוהר כמי שנגמל מבעיה זאת. לגבי האחרים, הטיפול הוא על-ידי מתן תחליף לסמים, המחזיק את האסיר במצב של יכולת תפקוד.

‎2. הדבר השני הנעשה בשירות בתי-הסוהר הוא הרחבת הפעילות לשיקום האסירים על-ידי הקניית השכלה והכשרת אסירים במקצועות שיוכלו להתפרנס מהם בצאתם מבית-הכלא.

אדוני היושב-ראש, בסיכום רוצה אני לומר, שגם בשנת ‎1988, כמו בשנה החולפת, אין בכוונתנו לבצע מהפכות גדולות ורועמות. בכוונתנו להמשיך במהפכות השקטות, שיובילו לכך שהמשטרה ושירות בתי-הסוהר יהיו טובים יותר ויעילים יותר, שייתנו לציבור ביטחון רב יותר ויהיו מתאימים ומותאמים למדינה מודרנית, לסוף שנות ה-‎80.
תודה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה לשר על סקירתו. אנו עוברים לדיון, שהוקצו לו שעה וחצי. רשימת הנואמים כבר לפני. רשות הדיבור לראשונה בוויכוח, חברת הכנסת אמירה סרטני, ואחריה
- לחבר הכנסת שבח וייס.

אמירה סרטני (מפ"ם):
-------------------
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לצורך ביצוע המשימות המוטלות בדרך כלל על המשטרה, ולצורך ביצוע משימותיה בנסיבות הקיימות כיום בארץ, ובשטחים בפרט, נדרשים אמצעים מתאימים, ובעיקר כוח אדם מתאים ומהימן. התמורה שמקבל השוטר על עבודתו בהחלט אינה הולמת את המאמץ שהוא משקיע בה. אני סבורה שבדרך כלל ראויים השוטרים להערכה על עמידתם בדרישות תפקידם ובעומס הרב המוטל עליהם. התמורה הנמוכה שמקבל השוטר גורמת לעזיבה ולבריחה מהתפקיד הקשה, ובשל כך יש מחסור בשוטרים ויש תחלופה גדולה.

לדברי מפכ"ל המשטרה, רב-ניצב דוד קראוס, בריאיון שהתפרסם ב-‎15 במאי, נותן כבר העומס הגדל והולך, המוטל על המשטרה בחודשים האחרונים, את אותותיו, והדבר מתבטא בעלייה בפשיעה ובפגיעה קשה במערך ההדרכה ובסטנדרטים שהמשטרה הציבה לעצמה.

חברי הכנסת, בשל הצורך להקצות כוחות רבים לשטחים ולירושלים נוצר עומס כבד על כוח-האדם, הבלתי מספיק ממילא, ונפל נטל כלכלי כבד על התקציב, החסר ממילא -
וכל זה על חשבון הפעילות השוטפת של המשטרה.

אף-על-פי שזו תקופה קשה ורגישה, נמשכות פרובוקציות מצד חרדים בירושלים ומצד
"נאמני הר-הבית", בסיוע של חברי כנסת מסוימים לצדם של מתנחלים בשטחים.

בעניין זה יש להעיר על אופן טיפולה של המשטרה בחקירות ובתלונות הקשורות באזרחים ישראלים המתגוררים בשטחים ובאכיפת החוק עליהם. ניכרת אוזלת יד, היוצרת לעתים רושם של זלזול בחיי הערבי תושב השטחים ומעוררת לעתים מחשבות, שקשיי המשטרה במיצוי החקירות לגבי מקרים מסוג זה אינם מקריים.

חברי הכנסת, כמו בתחומים אחרים של שירותים חברתיים הסובלים ממחסור תקציבי, צומח גם בתחום הזה "השירות האפור". חברות שמירה פרטיות, לעתים בלתי-מוסמכות, צצות בפטריות, וזאת, כמובן, באזורים שבהם גרים תושבים בעלי אמצעים.

המחסור באמצעים בולט במיוחד בשב"ס - שירות בתי-הסוהר - שעבר בשנה האחרונה תקופה קשה: החלפת נציבים, בריחת אסירים ביטחוניים מכלא-עזה ומכלא-נפחא, פרישת קצינים, מעורבות סוהרים וקצינים בעבירות שונות, יחסים מעורערים שהיו לשב"ס עם המשטרה ועם צה"ל, ועוד. אני מקווה שהדברים באים כעת על תיקונם.

דובר רבות על שלטון האסירים, ה"בוסים", בבתי-הכלא. שר המשטרה עצמו צוטט בעיתון "הארץ" ב-‎21 בנובמבר ‎1987 כמי שטען כי "גם נוכח המצב הקשה השורר כיום בבתי-הסוהר, הצפיפות הגדולה והמבנים העלובים, ניתן לעשות עבודה סבירה וטובה יותר".

שינוי במצב השב"ס אפשרי רק תוך עשייה בשלושה מישורים הקשורים זה בזה, מעין מעגל סגור: ‎1. הרחבה ושיפור דרסטי של התשתית, בעיקר המבנית; ‎2. העלאת רמתו של כוח-האדם בשירות, תוך שיפור מהותי בתנאי עבודתם החומריים של הסוהרים והקצינים;
‎3. גיבוש תפיסה מודרנית ביחס לבעיות האסיר ולשיקומו.

חברי הכנסת, לגבי אלימות שוטרים כלפי אזרחים קובע הדוח האחרון של מבקר המדינה, כי "טיפול המשטרה בתלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח נמשך זמן רב, בין ‎3
ל-‎22 חודש, כשעדויות נגבות מהמתלוננים באיחור רב לעתים, דבר המכביד על מהלך החקירה". עצם הקמתו של המוקד ההתנדבותי "אור אדום", העוסק בתלונות הציבור על אלימות שוטרים, צריכה להדליק נורות אדומות רבות במשרד המשטרה לגבי אופן התמודדות המשטרה עם הבעיה.

לפני למעלה משנה הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לתקן את המעוות בתחום חקירת המשטרה את עצמה. התבקשתי אז על-ידי שר המשטרה לוותר על הגשת הצעת החוק, בטענה שהדבר בא על תיקונו בעקבות מסקנות ועדת-סירוטה-איתן. בא מבקר המשטרה אברהם אדן והוציא לאור ממצאים חמורים מאין כמותם. אמרו שאלה "חריגים" - מושג שחדר גם לשורות צה"ל, האומר שדברים מסוימים הם כאילו חריגים, ואין להתרגש מהם. לא שמים לב, חברי הכנסת, לכך שהחריגים יוצרים נורמות, ושאם הם לא ייבלמו, הם יהפכו דבר מקובל.

אלימות שוטרים כלפי אזרחים היא דבר שאסור להשלים עמו. רק היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" סיפור מזעזע על נהג מונית שחזר בשעות הקטנות של הלילה מיום עבודה שגרתי ונעצר בצורה אלימה ביותר - ויש תיאור ממש מזעזע, כיצד נהגו בו השוטרים שתפסו אותו. מצאו אצלו שקית עם חומר מסוים, שנחשד, כנראה, כסם. הוא נאסר לארבעה ימים על-פי צו של השופטת דבורה פלפל, למרות התנגדות פרקליטו. רק כעבור ארבעה ימים התברר שהאבקה שנמצאה בשקית בביתו של נהג המונית כנר היתה סודה לשתייה, כפי שאכן טען. המשטרה נזקקה לארבעה ימים כדי לבדוק את הממצא. אינני מזלזלת במאבק נגד מכת הסמים, אני רק רוצה לשאול: האם יהיה מי שיפצה את האדם הזה על אובדן הכנסה, על העוול והבושה בגין מעצר השווא? לצערנו, זו אינה דוגמה יחידה.
התופעה מוצאת את ביטויה החריף, במקרים רבים מאוד, דווקא כלפי אזרחים ערבים, לא רק בדרך של חקירה אלא של זלזול והשפלה. הסיפורים הם רבים, ולא תמיד מעיזים האזרחים להתלונן מחשש כי מעמדם אינו מובטח, זוהי הרגשתם.

חברי הכנסת, למרות כל הקשיים המוזכרים לעיל, איננו יכולים לפטור את המשטרה מלבצע את המוטל עליה, תוך שיפורים ושינויים מהותיים בתפקודה. לכך, כמובן, אחראי השר ומשרדו. לצערי, למרות חשיבות הנושא, תהיינה משימות אלה קשות עד מאוד לביצוע, אם לשפוט על-פי יחס הממשלה לנושאי חברה ורווחה. נותר לנו רק לקוות לטוב, ולנסות לשנות את פני הדברים בדרך של פעילות פוליטית, אולם סוגיה זו אין מקומה בדיון זה. תודה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו - לחברת הכנסת גאולה כהן, אם היא תהיה באולם. אם היא לא תהיה, תינתן רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי.

שבח וייס (המערך):
-----------------
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קצת לא נוח לקיים דיון על משרד ממשלתי כה חשוב בהרכב כל כך אינטימי של חברי הכנסת. אני מציע ליושב-ראש הישיבה -
בימים אלה שבהם רוב חברי הכנסת מחזרים אחר חברי מרכזי מפלגותיהם, במסגרת שוק הדמוקרטיה והשיווק העצמי - שיציע לנשיאות הכנסת לשקול אולי קביעת פגרה של הכנסת.
שכן, במרכזי המפלגות מספרים חברי הכנסת לחברי המרכז שהם פעילים מאוד בכנסת, וכדי לחסוך מהם מעידה - אני מציע לשקול את עניין הפגרה. אולי נקבע פגרה קטנה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
הרי לכנסת צריך לרוץ.

שבח וייס (המערך):
-----------------
כן. אנחנו פה קבוצה קבועה ואינטימית. שם הם מספרים לחברי המרכז שהם עובדים קשה בכנסת, ו"הפריירים" הקבועים נמצאים פה, ותראה איך זה נראה.

אנחנו חגגנו השנה מלאות ‎40 שנה להקמת מדינת ישראל. אני חושב שדיון כללי בכנסת על משרד ממשלתי צריך להביא בחשבון גם את הנתון הזה. בכל כך הרבה תחומים אנחנו מסכמים את שני הדורות שחלפו, את ‎40 השנים שעברו, לכן אני רוצה לומר בקיצור נמרץ גם דברים כללים בנושא הנדון.

דיון כזה נועד, לדעתי, לראייה פנורמית של המשרד. זאת, משום שמשרד ממשלתי ככלל, ומשרד המשטרה והעניינים שבהם הוא מטפל בפרט, עולים כאן בדיוני הכנסת מדי שבוע בשבוע במסגרת הצעות לסדר-היום - בדרך כלל כאשר יש התרחשויות שונות, ובדרך כלל בצורה נוקבת וביקורתית, כי הדיונים הם תמיד סביב אירועים דרמטיים, נכונים או נכונים למחצה. אני חושב שצריך לנצל דיון כזה כדי לראות את הדברים בראייה כוללת.

משטרת ישראל התחילה בעצם את פעולתה באקולוגיה בלתי אפשרית. זה בא לביטוי סמלי מאוד בכך ששר המשטרה המיועד הראשון סירב להיות שר משטרה. יש סיפור מעניין מאוד בספרו של זאב שרף, "שלושה ימים", המתאר את הימים שלפני ה' באייר התש"ח.
כאשר דובר על כך שיצחק גרינבוים יהיה שר הפנים והמשטרה, הוא אמר: אני לא יכול להיות מיניסטר של "פוליציי" - הוא אמר במתכוון "פוליציי", משום שיש בעיה - לי יש בעיה עם זה. המלה "פוליציי" מעוררת אצלי - מנהיג של יהודי פולין - אסוציאציות כאלה, שבגללן אני לא יכול להיות שר של "פוליציי".

אני חושב שבדברים האלה, שהוא עצמו אמר, הוא תיאר חלק מהבעיה. אנחנו פיתחנו בגולה יחס עוין כלפי משטרות, והיתה לנו סיבה לכך. אנו מדברים עתה במשטרה שלנו, וחלק מן המסורות המתגבשות האלה התגלגלו לתוך המערכת הממלכתית. יש מי שעד עצם היום הזה מטפח את הנוסחה שלפיה המשטרה שלנו היא איזו משטרה זרה. לו אסף מישהו את הביטויים שנאמרו כאן בבית הזה כלפי המשטרה ועשה ניתוח סמנטי וטרמינולוגי - הוא יכול היה להגיע בנקל למסקנות מסוימות.

קושי שני היה בכך שהמשטרה נותרה בצלו של צה"ל מבחינת ההרואיקה האופפת שני גופים אלו; בשביל המשטרה נשארה פחות הרואיקה, גם כשהיא עשתה מעשים הרואיים. זה טבעי, משום שאנחנו ייחלנו כל כך הרבה שנים להקמת כוח מגן משלנו. אף שהמשטרה היא חלק אינטגרלי של כוח המגן, ואף שיש תפקידים שאותם מבצעת משטרת ישראל ואילו במדינות אחרות מבצעים אותם צבאות - היא קופחה על רקע ההרואיקה של צה"ל.

מכיוון שחלק גדול מקציני המשטרה היום הם אנשים שהיו בעבר קצינים בצה"ל, הם יכולים ודאי להעיד על השוני ביחס אליהם עם המעבר לתפקידם במשטרה, זאת כאשר הם משקיפים לאחור על שני פרקי החיים שלהם. וזה לא צודק, אבל זה נתון. זה יוצר אווירה.

היה עניין נוסף. המשטרה ניצבה בהרבה מאוד נקודות תורפה של השסעים החברתיים בישראל, נקודות תורפה מאוד טורדניות. היתה לנו, ועדיין יש לנו בעיה של שסע בין יהודים לבין מי שאינם יהודים, פה בתוך מדינת ישראל. היתה תקופה שהיה לנו שסע חמור מאוד בין היהודים, בינם לבין עצמם, בין האשכנזים למי שאינם אשכנזים, וזה בא לביטוי לא אחת בהפגנות קשות מאוד ומייסרות. יש בחברתנו שסע - והיו שנים שבהן הוא היה חריף מאוד - בין השמאל לבין הימין, קרע שהגיע גם הוא לא אחת לידי מה שנקרא אולי "הפרת הסדר הציבורי", אשתמש בשם הרך ביותר. לא אחת היה גם שסע בין עובדים לבין מעבידים למיניהם.

המשטרה היתה צריכה למלא בכל האירועים הללו תפקיד קשה - במידה רבה תפקיד כפוי טובה, או כפוי תודה - ואנחנו הפוליטיקאים, אנחנו המפלגות, אנחנו הארגונים החברתיים לא הצלחנו לפתור את הבעיה. יש שבועות או יש ימים ששלושה-ארבעה סכסוכים בהיקף כזה מתרחשים סימולטנית.

דבר נוסף, גיוס כוח אדם. המינהל הציבורי במדינת ישראל מעולם לא הצליח ליצור מערכת של פיתויים בתחום המשכורות ורמת החיים. יש פה בעיה כללית של המינהל הציבורי הממלכתי, אלא שבו יש כל מיני פיצויים אפשריים, תיאורטיים: בחלקים גדולים מן המינהל הציבורי מסיימים את יום העבודה בשעה ‎00:14. יש איזה "צ'ופר", יותר זמן פנוי. יש כל מיני פיתיונות כאלה. במשטרה אין פיתיונות כאלה. השוטרים עובדים בשבתות, בערבים, בערבי חג, שעות אין ספור.

קושי נוסף שהוא קושי מתמשך - אנחנו מעולם לא הקצינו למשטרה את המבנים ואת כל הכלים לצורך עבודה סבירה, נוחה, אסתטית, וזאת בהשוואה למשרדים אחרים. לא אחת אני מזדמן למשטרת חיפה כדי להגיש תלונה על גנבת "צלחות" של מכוניות, ולפעמים אני רואה שם חברים שלי, לפעמים תלמידים שלי - יש לי הרבה תלמידים שהם היום קציני משטרה - ולפעמים הם מזמינים אותי לבקר בתחנה. ואני רואה שלושה-ארבעה אנשים עובדים בחדר אחד. לא פינקנו את המשטרה.

על רקע כל זה - הישגי המשטרה הם הישגים יוצאים מן הכלל, אדוני השר. אני יודע שכאן בכנסת ייסרו אותך על כל מיני עניינים, זה חלק מן הריטואל הפרלמנטרי.
הרי יש לנו מומחים לוועדות חקירה, הם רוצים להקים ועדת חקירה כל יום ועל כל נושא. כמובן, גם כאן הם רוצים ועדת חקירה, בתנאי שוועדת החקירה תגיע למסקנות שתהיינה נוחות להם. היתה ועדת חקירה שהגיעה למסקנות אחרות - באותו יום הם לא רצו ועדת חקירה. יש לנו מקצוענים לעניין הזה.

בראייה הכוללת, יש הישגים בלתי רגילים. העובדה שאתה, רמטכ"ל צה"ל לשעבר ומי שהחזיק בממשלות שונות בתואר "שר בכיר" - אגב, כל הסיווג הזה טעון בדיקה אשר לאופן קביעתו - הלכת ברצון רב לכהן בתפקיד שנחשב בעבר, שלא בצדק, לתפקיד לא מרכזי - אני חושב שהמעשה הזה שלך כשלעצמו ראוי לציון מיוחד. אין לי ספק שנכונותך קשורה לכל התהליך של הרמת המורל, תהליך המאפיין את המשטרה בשנים האחרונות, ואני מאוד מרוצה מהתהליך הזה.

על רקע האקולוגיה הזאת צריך לבדוק את משטרת ישראל. על רקע האקולוגיה הזאת היא מצליחה באופן מדהים, ואני רוצה להציג בקיצור כמה דוגמאות:

ה"אינתיפאדה" - עניין גדול, קשה, מסובך, מייסר, מכאיב. אף אחד איננו מאושר מן התקלות ומהדם שנשפך. הניסיון המצטבר מצביע על כך שמשטרת ישראל מצטיינת בכל סוג של פעילות מול התופעה הזאת. אם לא נצליח להגיע לתהליך מדיני - אני מתחיל בזה, כמי שמשתוקק להגיע לתהליך מדיני - או אם נצליח להגיע לתהליך מדיני ולא נוכל למצות אותו בגלל עמדת הצד הערבי - גם זה יכול להתרחש; ואם ה"אינתיפאדה" הזאת, לצורותיה השונות, תימשך זמן רב - וחבל אם זה יקרה, רע מאוד אם זה יקרה - ייתכן שצריך יהיה לחשוב על הכשרה נוספת של המשטרה לעניין הזה על-ידי תגבור נמרץ של תקציבה ושל אפשרויותיה, כי היא מוכשרת לטפל בעניין הזה טוב יותר מגורמים אחרים, ואגב, ברוב המקרים תוך ריסון עצמי יוצא מן הכלל. אולי העובדה שהשוטרים הם אנשים מבוגרים יותר תורמת כאן תרומה. הם מנוסים יותר, כי התפקיד הזה הוא באמת בגבול שבין השיטור למלחמה, עם אלמנטים רבים הרבה יותר של שיטור.

כל אלה המנסים לטפל במקרים חריגים על-ידי אזכור מקרים אלה במינון לא נורמלי, מחטיאים את המטרה. הרי זה כל העניין: כשמישהו מתמחה בטיפול רק בחריגים של המשטרה, ויש לו קול, כשרון ובמה, הוא יוצר את הסטריאוטיפ של משטרה החורגת מסמכויותיה, משום שהוא לא עוסק כלל בתופעות האחרות, זה לא תפקידו. המינון יוצר כאן אמת מלאכותית. כתוצאה ממה שמתרחש כאן יכול מישהו להתרשם שיש לנו משטרה אלימה
- ולא היא. מול ה"אינתיפאדה" גילתה המשטרה ברוב המקרים, אם מדברים במשוקלל, ריסון רב בהרבה מזה שגילו שם ילדינו, בנינו ובנותינו.

בעניין המאבק בתאונות הדרכים: כאשר לא יכולנו להשקיע די כסף בתשתית, היה זה בגלל השקעתנו בדברים אחרים. יש אנשים שיש להם פתרון לכל דבר; אילו חיברתי את כל ההצעות שלהם לסדר-היום, הייתי צריך תקציב מדינה של ‎70 מיליארד דולר. אני סבור שבתנאים האלה, כשיש "כבישים אדומים" וכן הלאה, מצליחה המשטרה גם בקטע הזה.
זאת משום שהיא פועלת בתוך תשתית שהיא, בחלקים מסוימים, טובה מאוד - האוטוסטרדות, למשל - ובחלקים אחרים טובה פחות.

ועוד הערה אחת, בנושא האהוב עלינו מאוד - שלטון החוק. העניין אינו פשוט כל כך אחרי מאה דורות של חיים ללא מדינה משלנו. היהודים פיתחו בעצם נוסחה מעניינת מאוד: דינא דמלכותא דינא. אבל מה זה "דינא דמלכותא דינא"? זה לא חינוך להקפדה מובהקת על שלטון החוק. זה היה חינוך לזהירות - שלא נסתכסך עם הגויים, כי הם יכו אותנו. אבל בסך הכול ללא עקיפת החוק, ללא קצת פרוטקציה, ללא מניפולציות, ללא החוכמה, לא היינו מסתדרים שם. עכשיו יש לך מדינה משלך ואתה צריך לעבור לשלטון החוק, האם זה סיפור פשוט?

הרי חלק גדול מהדוברים על שלטון החוק בבית הזה נמנים עם שכבות אליטיסטיות שבהן, באמצעות האליטיזם, מסדירים המון דברים בטלפון - ואז כבר לא צריך פרוטקציה.
הם נמנים עם האליטות שבהן ממילא הכול מסתדר. המטיפנים המקצועיים האלה לשלטון החוק מקיימים בחבורות שלהם את החוק, אבל יש להם הנוחות של הכרת כל הנוגעים בדבר, ואפשר לזרז דברים. אנשים אחרים, שלפעמים לא יכולים לזרז עניינים בטלפון, מנסים לעשות זאת על-ידי שוחד או, חס ושלום, על-ידי דברים כאלה. אני לא מצדיק את זה, אני רק מנסה להסביר את זה סוציולוגית.

אינני רוצה למתוח עליך היום שום ביקורת. זאת נעשה בהצעות לסדר-היום. גם לגבי הנושא של שירות בתי-הסוהר, הביקורת העיקרית שלי היא על משרד המשפטים.
העליתי את העניין פעמים מספר כאן בכנסת. הגיע הזמן שימצאו נוסחה אחרת, גמישה יותר, של ענישה. מי שבודק היום את האחוז של הישיבה בכלא בפועל מסך כל שנות המאסר שהוטלו על נאשמים מוצא שאצלנו הוא הגבוה ביותר. ואנו קוראים לעצמנו עם רחמן, רחמנא ליצלן. היום פותחה בקרב רוב האומות שיטה משפטית המשאירה את ההחלטות לגבי אורך הישיבה בבתי-הכלא לגורמי מעקב ושיקום, וכך צפוף פחות בבתי-הסוהר.

חוץ מזה, לא הקצינו די כספים לבתי-הסוהר. האם שר המשטרה אחראי לזה? זאת הגישה הכוללת שלנו. הקצינו הרבה יותר כספים למזרקות. בעיר שלי, בחיפה, ובכלל, בכל מקום שאני הולך בו, אני נתקל במים האלה. לא הקצינו כספים - זה לא אתה שלא הקצית, לא משרד המשטרה, לא השב"ס. הטענות פה נוגעות לסדר העדיפויות שלנו. כי אם אתה מופיע בארץ עם הססמה "חינוך", כולם מתקפלים, ולא חשוב אם בכל מיני מתנ"סים -
מרכזי תרבות, נוער וספורט - ובכל מיני דברים - אל תשאל מה שמתרחש שם. נושא כמו משטרה, כמו בתי-סוהר, נמצא בעדיפות שלישית.

אני רוצה להמליץ לפני הבית הזה שיראה את הנושא בראייה כוללת. אני רוצה לברך את שוטרי ישראל: את המפקדים, את השוטרים הרגילים, העושים יום יום את העבודה, ואותך כשר המשטרה. אתם עומדים במשימה הזאת בכבוד רב, במסירות אין קץ ומול תוקפנות כמעט מקצועית של מבקרים קבועים - כמעט, תסלח לי, פתולוגיים. אתם עומדים בכך אפילו במידה רבה מאוד של ריסון וגבורה. תודה רבה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, ואחריו - לחבר הכנסת תופיק טובי.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הערות מקדימות. האחת, לגבי דברי: אני לא אתייחס לשירות בתי-הסוהר. אני חושב ששירות בתי-הסוהר ירד בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, מן הכותרות, וזה אולי הסימן הטוב ביותר לכך שהשירות הזה מתפקד כראוי. אני מקווה שהשר מצא סוף סוף לבתי-הסוהר נציב מתאים וראוי, היכול לקדם את השירות. כפי שאני עושה בכל דיון על משרד המשטרה, הכולל את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר, אני רוצה לשלוח ברכה לשירות בתי-הסוהר, הממלא תפקיד קשה ביותר בכל ימות השנה - והשירות הזה לא מוערך ואולי גם לא ידוע בציבור הרחב.

ההערה השנייה: אני מבקר קשות את המשטרה, אינני מכחיש זאת ואינני מסתיר זאת.
עם כל ההערות על הביקורת, אני אגיד את הדברים שאני צריך לומר. אבל אני מבין, מבין בהחלט, את המצב הקשה והמתוח שבו נמצאת משטרת ישראל בכל ימות השנה, ובחצי השנה האחרונה במיוחד. כשכולנו, הדתיים והחילונים, שמחים בחגים שלנו וכאשר ערביי המדינה חוגגים את החגים שלהם - כולם חוגגים, אבל באותו יום עובדת המשטרה כפל כפליים. היא עומדת במאמץ עצום, קשה ביותר. התפקיד הזה קשה מאוד. אי-אפשר לומר, שאת התפקיד הזה של המשטרה היא ממלאת בצורה גרועה. אינני אומר זאת. גם אם תועלה דרישה, ששוטרי ישראל וסוהריה ראויים לשכר טוב יותר או שצריך להגדיל את התקנים, אין אפילו סימן קלוש לכך שאני אתנגד לזה - ו"יש לי קבלות" על כך -
להיפך, אני אתמוך בזה בכל לב.

אבל, מכאן ואילך יש לי כמה דברים קשים להגיד על המשטרה, ואולי בעיקר על צמרת המשטרה. המשטרה שאני מדבר עליה מורכבת בסופו של דבר מרבדים של אנשים -
שוטרים הפועלים בשדה, מפקדים וצמרת. אני חושב שיש דברים בצמרת הטעונים תיקון.
אם הם לא יתוקנו, נשקפת לנו סכנה גדולה ביותר, שמה שעדיין לא קיים היום, הווי אומר משטרה פוליטית, ואני אומר שזה עדיין לא קיים - עלול להיות, או ייתכן שניאלץ לומר כי המשטרה היא מושחתת - דבר שאינני אומר היום. והחשש קיים, שכן התהליכים הם מסוכנים מאוד, והדבר תלוי אולי בשר המשטרה יותר מבכל אדם אחר.

כולנו ליווינו בשמחה את כניסתו של שר המשטרה לתפקידו. עם כניסתו לתפקידו היתה התפתחות חיובית. לצערי הרב, בשנתיים האחרונות נעצרה ההתפתחות החיובית הזאת.
יש הרבה תמיהות על עמדותיו ועל פעולותיו של שר המשטרה.

אני רוצה להתייחס לנושא מהזווית שניסה להציגה חבר הכנסת שבח וייס. הוא הרעיף שבחים על המשטרה, ואני אינני לעשות זאת ולהפליג בשבחים על המשטרה, אבל הוא אמר שצריך לראות את המשטרה בדיון כזה בראייה פנורמית. יכול להיות שהוא צודק.

אני רוצה להסביר לשר המשטרה, שרוח רעה מנשבת היום מצמרת המשטרה. יש מבקר משטרה שכתב שני דוחות, אחד מהם הגיע לידיעת הציבור, ומהדוח השני הגיעו בינתיים לידיעת הציבור רק קטעים מסוימים. הדוחות מצביעים על דברים חמורים מאוד - על ירידת הרמה המוסרית במשטרה. בדוח השני שעדיין לא קראנו אותו אבל קטעים ממנו התפרסמו, והדברים לא הוכחשו, כתוב שיש גם תהליך של בידוי ראיות. אני חושב שאצל כל אדם במדינת ישראל - לאחר מסקנות ועדת החקירה, חבר הכנסת שבח וייס, שמצאה, לצערי, שהיה קיים בשב"כ נוהג של בידוי ראיות - זה צריך להדליק הרבה מאוד נורות אדומות. הדברים האלה עדיין לא נבדקו, אני מקווה שהם ייבדקו בוועדות המתאימות, אם כי שר המשטרה איננו רוצה לגלות את הדברים או לשתף פעולה עם ועדת הפנים, אבל הדברים האלה חייבים בדיקה.

יש דוח של מבקר המשטרה. על העובדות שבדוח אומרים שהן נכונות, אבל המסקנות אינן נכונות. כך מתחיל תהליך של כרסום במעמדו של מבקר המשטרה, ויש בו ניסיון לקעקע את כל הביקורת שהוא מתח על המשטרה בעת מילוי תפקידו. ואלה לא רק הערות שמעיר שר המשטרה או אנשים אחרים, אלא מתברר שהמשטרה, באמצעות קצין החינוך הראשי שלה, מפיצה דפי הסבר שהם למעשה כתב שטנה נגד מבקר המשטרה. הם אומרים: הוא אומנם אדם ישר ואין לו כוונת זדון, הוא אדם הגון, אבל בסופו של דבר המקצועיות שלו איננה עולה על המקצועיות של אדם אחר, ושיקול הדעת שלו איננו שונה משיקול הדעת של כל אדם אחר. בעצם מציגים אותו כטרחן, כנודניק שכותב דוח ומפריע למשטרה למלא את משימותיה.

הדבר הזה הוא חמור מאין כמוהו, אדוני שר המשטרה. בא אדם מבפנים, לא חבר כנסת, לא פוליטיקאי, אלא אדם מבפנים, אשר מטרתו היא לבקר, והוא מאשים את המשטרה בהורדת המוסר או בבידוי ראיות - ומה שעושים לו זהו רצח אופי. רואים בו אדם שרוצה לזעזע את המערכת ולא להכיר בהישגיה.

זה מעיד על תהליך חמור בדרך החשיבה של צמרת המשטרה. אם כך, לא רק שלא תהיה לעולם ביקורת - שלא לדבר כבר על כך שהמשטרה חוקרת את עצמה - אלא לא תהיה לעולם ביקורת בתוך המשטרה על עצמה, גם באותם תחומים ומגזרים שבהם עליה לבקר עצמה.

ההתקפה הזו על המבקר מעידה על חוסר ניקיון כפיים של אלה שאותם הוא מבקר.

השר י' הורביץ:
--------------
מדוע אתה לא עוסק בזה בוועדת הפנים?

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
בוועדת הפנים הוא אומר אותם דברים, אבל הוא נשאר אחד מתוך ‎20 חברים.

השר י' הורביץ:
--------------
האם אין מספיק בעיות למשטרה? - - -

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
העניין נדון בוועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת הפנים, והוא - בשלו. האחרים - להם יש דעות אחרות.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
אחרי דיון בין השרים, שלא מתקיים כנראה בישיבות הממשלה, כי אין להם זמן שם
- - - האם אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

הדיון לא יסתיים, הדיון יימשך, ואל תחשוב שהרגיעה הזמנית השכיחה את העניין.
הדיון יימשך, אדוני שר המשטרה, אני יכול להבטיח לך.

אדוני שר המשטרה, קראתי את הדוח שלך, והוא דוח מעניין מאוד. הוא עשיר בעובדות, בנתונים, בסטטיסטיקה. אבל קורה דבר מעניין. אנחנו כמעט לא מוצאים בדוח התייחסות לפשעים של אנשי "הצווארון הלבן", לפעולות של מה שנקרא בעבר האגף לחקירות הונאה. אין לכך כמעט התייחסות. ולדעתי, אין זה מפליא. יש כנראה מגמה שלא לעסוק בנושאים האלה, להמעיט בהם מפני שהם רגישים, מפני שאולי אנשי שלומנו נוגעים בדבר, אולי ידרכו על יבלות של אנשים מחוגי הפוליטיקה או הכלכלה, ממחנה זה או ממחנה אחר. אין בדוח כל התייחסות לנושא זה.

יכול להיות שהתפקיד הראשון, השני והשלישי בחשיבותו הוא הביטחון השוטף. אבל עובדה היא שאין התייחסות לנושא הזה, פרט לכך שמיסדו את השלוחה של מפלג ההונאה בצפון. אני חושב שזה לא בכדי, אני חושב שרוצים לסלק את המשטרה מהטיפול בחקירות רגישות נגד אנשים שיכולים להיות בעלי שררה. לא רוצים לעסוק בזה, רוצים להעביר זאת לתחום אחר. זה גם מעיד על ראייה לא-נכונה של תפקיד המשטרה. כי אם יש צורך היום לבדוק את החברה הישראלית או לפקח עליה - יש לבחון את מחדליה בצמרת, בשכבות העליונות, בקרב אנשי "הצווארון הלבן" ולא אצל "עמך", לא בקרב אנשים קשי יום.

יש הרגשה שהמשטרה, בהדרכה מלמעלה - אינני מאמין שהקצינים עושים זאת מרצונם, אלא בהדרכה או הכוונה מלמעלה, משיקולים פוליטיים - איננה מקבלת את התדרוך ואת ההכוונה לעסוק בתחומים אלה. כאשר אנחנו שואלים: מדוע לא חוקרים מנהלי בנקים?
אנחנו מקבלים תשובות מתחמקות, תשובות שהן, לדעתי, גם בלתי חוקיות. כל זה מתקשר, אדוני שר המשטרה, לאותה נקודת מוצא, לאותה פילוסופיה שהיא, לדעתי, פסולה מעיקרה.

כאן הביקורת על המשטרה, לא על השוטר הפועל בשדה, לא על הקצין הזוטר הממלא את תפקידו, אלא על הצמרת המכוונת את המשטרה לא לתפקידים הנכונים לה ומעוותת את הראייה המוסרית שהיתה צריכה לשמש בסיס לכל פעולות המשטרה.

על כך יש לבקר אותך, אדוני שר המשטרה, יותר מאשר כל אדם אחר.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק טובי, ואחריו - לחבר הכנסת דב בן-מאיר. אם הוא לא יהיה באולם - רשות הדיבור לחבר הכנסת שמעון בן-שלמה.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):
--------------------------------------------
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיון על משרד המשטרה אפשר לעמוד על נושאים שונים הקשורים בפעילות המשטרה, על ריבוי המעצרים של חפים מפשע, על שימוש בכוח בעת ניהול חקירות, על המצב בבתי-הסוהר, על צעדי הצב שבהם מטופלות תלונות נגד שוטרים, על נושא העמדת שוטרים לדין והצורך להפסיק את הנוהל הקיים שהמשטרה שופטת-חוקרת את עצמה. יש גם מקום להערכת פעילותם, לחיוב, של שוטרים במקום זה או זה בשמירת הסדר הציבורי ויש גם מה לבקר.

בדיון היום ברצוני להתעכב במיוחד על פעילותה של המשטרה כזרוע של שלטון הכיבוש בירושלים הערבית והשתלבותה בדיכוי מאבקו הצודק של העם הפלשתיני לחיי חופש וחירות במולדתו. אם הכיבוש משחיר את פני החברה הישראלית, מעוות את דמותה, פוגע ביסודותיה הדמוקרטיים, ואם פעולות הדיכוי האכזריות נגד האינתיפאדה מזינות גזענות ורוח אנטי-דמוקרטית - בולטת השפעה זו על מנגנוני הדיכוי בכיוון דמוניזציה של זרועות הדיכוי, שפיתחו ספורט של הכאת ערבים והשפלתם. הרי רק אתמול פורסם על הזמנת גדנ"עים למתקן כליאה להרביץ לאסירים ערבים.

זה למעלה מחמישה חודשים פועלת המשטרה במלוא עוצמתה ומטילה את מלוא כובד משקלה נגד האינתיפאדה, ובמיוחד במחוז ירושלים, במחנות הפליטים, בפרבריה של העיר, בעיר העתיקה ובמסג'ד אל-אקצה. מגייסים שבוע שבוע מאות ואף אלפי שוטרים כדי להשתתף במסע הדיכוי נגד האינתיפאדה, כדי לדכא את מאבקו הדמוקרטי העממי של העם הפלשתיני.

כפי שהצבא נכשל בדיכוי המוני העם הנלחמים על חירותם, כך גם המשטרה, עם כל עוצמתה המדכאת, נכשלה ברמיסת מאווייו ושאיפתו לחירות ולעצמאות גם בירושלים הערבית וסביבתה.

בשבוע שבו אנו מציינים את סיפוח ירושלים בולטת דווקא בירושלים עובדת הסיפוח, עובדת קיומן של שתי ירושלים - ירושלים הערבית הכבושה המנושלת מזכויות, וירושלים הכובשת. חיי שוויון, שיתוף פעולה ודו-קיום ללא מחיצות באמת יוכלו להיות לכשיוסר הכיבוש וירושלים תהיה בירתן המשותפת של המדינה הערבית הפלשתינית העצמאית בגדה וברצועה ושל שכנתה, מדינת ישראל.

כיום, במקום שהמשטרה תעסוק במלחמה בפשיעה הגוברת, במקום לעזור בפיקוח יעיל על עורקי התחבורה ובהקטנת מספר קורבנות הקטל בדרכים, שולחים את משמר הגבול למחנות הפליטים עם גז מדמיע, עם אלות, ושוברים עצמות כדי לכפות את מגפו המסומר של שלטון הכיבוש על חיי המוני העם הפלשתיני.

מחרידים הם מסעות המשטרה לרחבת מסג'ד אל-אקצה מדי שבוע בשבוע, תוך רדיפת המתפללים, ובהם גם נשים. הגיעו הדברים עד כדי יריות אל תוך מסג'ד אל-אקצה.

המשטרה בירושלים החליטה להיות זרוע פעילה בדיכוי מאבקם ההמוני של בני העם הערבי הפלשתיני, ובמיוחד כיום - בשבירת שביתת המסחר של סוחרי ירושלים, שביתה שאיננה מנוגדת לשום חוק, שביתה המבטאת מחאה ומביעה תביעה. בהתלהבות רבה החליטה המשטרה לפעול נגד שביתת המסחר בירושלים. בהתאם לכך ביקש מפקד מרחב ירושלים מאלוף פיקוד המרכז הוצאת צווים צבאיים כדי לחייב את בעלי העסקים השובתים לפתוח את עסקיהם כל היום. אם לא - עליהם לסגור עסקיהם בשעות שבהן החליטו לסוגרם.
מוזרה ביותר טענת הצידוק לפניית המשטרה לקבלת צווים כאלה מאלוף פיקוד המרכז.
נאמר שהמשטרה טוענת כי פתיחת החנויות למספר שעות מצומצם גורמת להתקהלות, לצפיפות ולחסימת הכביש - תירוץ "צולע" מאוד להוצאת צווים צבאיים שיאפשרו למשטרה להתערב בחיי המסחר ובעצם לפעול לשבירת מאבקם של הסוחרים כחלק מהעם הפלשתיני.

מעניינת עמדתם של כלל סוחרי ירושלים שהודיעו ברבים שארגון הסוחרים בירושלים, זאת אומרת הסוחרים היהודים, מתנגדים להוצאת הוראות על-ידי מערכת הביטחון המחייבות את הסוחרים הערבים לפתוח את עסקיהם בניגוד לרצונם. ברור שפעולת המשטרה כאן נגד סוחרי ירושלים היא התגרות שאין לה כל זיקה לשמירת השקט ולהבטחת זרימת התנועה, כטענת המשטרה.

המאבק האלים שהמשטרה מנהלת נגד סוחרי העיר הערבים, נגד שביתת מסחר לא אלימה, היא ביטוי לטרור שהמשטרה, יחד עם כל משטר הכיבוש בירושלים הערבית, בגדה וברצועה, מנהלים ומפעילים נגד המוני העם הפלשתיני הנאבק בהמוניו להשתחרר מהכיבוש ולחיות חופשי במדינתו העצמאית בצדה של ישראל.

אשר לפעילות המשטרה ברחבת מסג'ד אל-אקצה מדי שבוע, הפעלת האלימות והכוח נגד מתפללים - הדברים הגיעו עד כדי תקיפת השיח' סאעד-א-דין אל-עלאמי, יושב-ראש המועצה האסלאמית העליונה. התנהגות זו פוגעת, בראש ובראשונה, בזכויות האזרחים והיא ראויה לחקירה ולגינוי ציבורי.

ייחדתי את דברי לפעילות המשטרה כחלק ממכבש הדיכוי לכפיית שלטון הכיבוש והסיפוח על המוני העם הפלשתיני בעיקר בירושלים הערבית ובסביבתה, פעילות המטביעה את חותמה השלילי על פעילותה של המשטרה בתוך ישראל, בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית, מגזר שבו גובר היחס של זלזול המשטרה בזכויות האזרח. כמו-כן גוברות הנורמות השליליות בתוך המשטרה עצמה.

הדין-וחשבון של מבקר המשטרה אדן, שחשף צדדים שליליים בפעילותה הפנימית של המשטרה, הוא מסר אחרון על הצורך בבדק-בית. סיום הכיבוש, הפסקת פעולות הדיכוי נגד העם הערבי הפלשתיני, החזרת המשטרה יחד עם הצבא הביתה לטפל בענייני שיטור נורמליים בתוך ישראל - אלה יהוו מפנה בחייה של המשטרה, יפתחו תקופה חדשה ביחס שבין האזרח לבין המשטרה. תודה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שמעון בן-שלמה, ואחריו - לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין; אם הוא לא יהיה באולם - תינתן רשות הדיבור לחבר הכנסת מתתיהו פלד.

שמעון בן-שלמה (התאחדות הספרדים שומרי תורה):
-------------------------------------------
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיני ההלכה היהודית חשוב מאוד תפקידו של השוטר. התורה ייחדה לשוטר מקום ליד השופט, "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך".
השוטר והשופט מהווים את הרשות הדואגת לאכיפת החוק. ללא השוטר - צו השופט מהווה רק המלצה מוסרית. השוטר הוא הדואג לאכוף, הלכה למעשה, את צו השופט. לכן גם נדרשת מהשוטר אחריות, בדומה לזו המוטלת על השופט, שלא לנהוג משוא פנים, שלא לפעול לפי נטיות לבו אלא לאכוף את החוק כפי שהוא; שלא לומר על סעיף מסוים "זה אינו נראה לי" ולאכוף רק סעיף אחר של החוק.

במה דברים אמורים? ביחסה של המשטרה אל החוגים הדתיים ואל החוקים הדתיים. כמו הציבור כולו, גם אנו מוקירים את עבודת המשטרה ואת המאמץ הרב המושקע על-ידי השוטרים בשמירת הביטחון הפנימי. ודאי שאנו מעריכים את עבודת המשטרה בשמירת הסדר והביטחון נוכח האירועים האחרונים ברחוב הערבי. אולם זה איננו מהווה הצדקה לתלונות שיש בציבור הדתי נגד התנהגות המשטרה ומדיניותה בעניינים הקשורים לנושאים דתיים.

קודם כול, אנו מתלוננים על עמדת המשטרה כלפי מחאות של הציבור הדתי על הפרות חוק מצד גורמים חילוניים. הדבר היה בפתח-תקווה, כאשר הופעל קולנוע "היכל" בניגוד לחוק, אך המשטרה לא פעלה נגד מפירי החוק העיקריים אלא נגד המפגינים. כך גם קורה בקשר ל"פישפשוק" ול"רב מכר", ובכל מקרה אחר הדומה לזה, כמו הפעלת בתי-קולנוע בשבת בירושלים. הוא הדין ביחסה לחפירות הארכיאולוגיות בבתי-קברות.

יתר על כן, כלפי מפגינים דתיים אין מהססים להפעיל מלכתחילה אמצעים כמו רימוני גז מדמיע, שבמקומות אחרים מפעילים רק בלית-ברירה. נראה שהמשטרה ממהרת להפעיל יד חזקה כלפי הציבור הדתי, הרבה יותר משהיא עושה זאת כלפי אחרים.

יש גם חוקים פליליים, כמו איסור ההפלות, או ניתוחי מתים, או הריסת קברים ופגיעה בנפטרים, שאין מפעילים אותם נגד עבריינים העוברים על החוק, ולעומת זאת מכבידים את יד החוק על הציבור הדתי, למשל במקרה של ההאשמה כלפי אלה שהוציאו מקברה את תרזה אנגלביץ. מה האפליה הזאת בין קברי קדמונינו לבין קברה של נוכרייה שנקברה בבית-עלמין יהודי על סמך רמאות?

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר המשטרה, אין לנו עניין לבוא ולטעון כי משרד המשטרה מוכיח שוב ושוב אוזלת יד והתנהגות תמוהה, אך דומה שאין מנוס מלתבוע מהמשטרה ככלל ומפיקוד המשטרה בפרט להיות מעט יותר אחראים.

כבר דיברנו על הזלזול כלפי כל דבר שבקדושה, אך מי שמזלזל בערכי יסוד מזלזל בכל דבר ומגיע גם לפגיעה בחירות האדם וביתר הערכים שבהם אתם כן מאמינים ודוגלים לכאורה. כך, למשל, עצרו בחור למשך חמישה ימים בחשד של החזקת סמים. הסמים היו לבסוף, וגם בהתחלה - סודה לשתייה. איזו בושה לאותם שוטרים.

כאמור, יש בלבנו על משרד המשטרה, ורק משום כבודו של השר אין אני מרחיב את היריעה. צר לי שאיני מסוגל להיות שותף לסיפוק מן המספרים הסטטיסטיים של דוח השר לשנה זו. אני מדבר על התחושה המתבססת על מקרים מספר.

טוב יעשה שר המשטרה אם יתבע עריכת בדק-בית במשטרה ויחזק את השורות. ברור לי שאם יגבר היחס החיובי לערכי היהדות, יהיה טוב יותר גם היחס לערכים האחרים. על המשטרה לשקול את מדיניותה בתחומים שעליהם דיברנו, ושערי תשובה לא ננעלו. תודה רבה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחריו - לחבר הכנסת מתתיהו פלד.

אמנון רובינשטיין (שינוי - תנועת המרכז):
---------------------------------------
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לקנא במפכ"ל המשטרה, במפקדי המשטרה, בקציניה, בחייליה ובשוטריה בימים אלה, שכן נוסף על המשימות הקשות של מלחמה בפשיעה והשלטת הסדר ברשות הרבים הוטלו עליה תפקידים ומשימות קשים ביותר של השלטת סדר במזרח-ירושלים ובחלק מן המגזר הערבי, וזאת נוסף על הקשיים הרגילים שבהם היא נתקלת גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינת תנאי העבודה ותנאי השכר של אנשיה.

אני חושב, שבסך הכול אנחנו רשאים לברך את מפכ"ל המשטרה על עמידתו ועמידת אנשיו במשימות לא קלות אלה, ולשבח אותם על כמה וכמה דברים. במיוחד בימים אלה אני רוצה לשבח אותם על כך - מייד יבוא ה"ברם" - שבפעולות המשטרה בעת ההתפרעויות במזרח-ירושלים, ואף שאירעו מקרים חריגים, לא נהרגו אנשים. אני אומר זאת משום שלדעתי, אילו נערך צה"ל כראוי, עם יחידות שיטור, עם ציוד מתאים - אינני יודע אם היה אפשר להימנע כליל מאבדות בנפש, אבל אני משוכנע שמספר הקורבנות היה מצטמצם.
העליתי זאת בממשלה לפני למעלה משנתיים, ולדאבוני הרב נדחיתי. אני רוצה לומר שירי, גם כאשר אנחנו עוסקים בפרובוקציות קשות עם מפגינים אלימים ומתפרעים - חייב להיות נשק אחרון. כאשר אין הוא נשק אחרון, וכאשר קורים מקרים חמורים ביותר -
נפתח, לדעתי, פתח חדש לברוטליזציה בחברה הישראלית.

אני חושב שהמשטרה מתמודדת בתנאים קשים ביותר גם עם אחד הנגעים הגדולים שירדו עלינו - נגע הסמים. זהו מסחר במוות. אבל נדמה לי שגם בעניין זה הדיבידנדים יהיו גדולים יותר אם תמקד הממשלה את מלחמתה בסוחרים ולא במשתמשים בסם. לא שאני מבקש לפטור משתמשים מאחריות, אבל אני חושב שעיקר העניין הוא המסחר. העונשים על סוחרים בסמים צריכים להיות קשים ודינם צריך להיחתך בהתאם למידת הנזק החברתי שהם גורמים לנו.

אני גם חושב שלמשטרה יש תרומה חשובה בהסדרת התנועה בדרכים, ושוב באמצעים מצומצמים, כאשר בעצם נופל עליה הנטל של ההזנחה המשוועת בבניית כבישים ותשתית בישראל. ישראל עמוסה בכבישיה, כפי שלא עמוסה שום מדינה אחרת. מובן שבתוצאות השיבושים ברמזורים והפסקות החשמל נושאים השוטרים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על שני נושאים שמטרידים אותי במיוחד. אני רשאי לומר אותם לאחר ששיבחתי את המשטרה. האחד נוגע לדברים העומדים על סדר-היום. כתבתי לשר המשטרה ולמפקח הכללי על כמה מקרים של התעללות בעצירים ערבים. אני מחזיק בידי תעודה רפואית של נער ערבי מאבו-גוש, בן ‎5.14, שחזר ממעצר משטרתי עם סימני חבלה חמורים, חמורים ביותר. ביקשתי מהמפכ"ל לערוך בדיקה. המפכ"ל הבטיח לי שתיערך בדיקה. אני מבין שקשה לאתר את הקצינים האחראים, אם כי נדמה לי שבנוהג רגיל היה צריך לאתר אותם מייד. אבל, אני חייב לומר שהסיפור של מעצר הנער חליל ג'אבר סאלים מאבו-גוש אינו מקרה בודד. פניתי למשטרה גם במקרים אחרים.

אני מוכרח לומר, שאלה מאתנו החרדים לדמותה של מדינת ישראל, לדמות משטרתה ומשטרה, אינם יכולים לישון בשקט. אני קורא מכתבתו של כתב מהימן ומקובל עלי, תום שגב מ"הארץ" - כבר קראתי מעל הדוכן הזה כתבה שלו בעניין אחר - על עובד ערבי במסעדה בירושלים, אדם שומר חוק שאין בו שום פגם, ואנשי משטרה ניגשו אליו והורו לו לפשוט ברחוב את מכנסיו. כשהוא ניסה להתווכח, אני מצטט: "השוטר הכה אותו באלה על כתפו, ואגב כך הרחיב את הפקודה אל כל הניצבים בשורה: כולם להוריד את המכנסיים, גם את התחתונים. כולם צייתו. הסירו את מכנסיהם, גם את התחתונים, פניהם אל הקיר. אחר כך הורו להם לשוב להסתובב אל הקיר, אמרו להם להתלבש ושילחו אותם לדרכם שניים שניים. הם לא נדרשו להציג שום תעודה. ולמרות שאחד השוטרים אמר לעמיתו 'עזוב, לא כדאי להפשיט אותם', אותו קצין עשה זאת". ושוב אני חייב לומר, שקיבלתי תלונות מסוג זה גם מאנשים אחרים שהיו עדים להשפלה פומבית כזאת. אני חושב ששר המשטרה ומפכ"ל המשטרה חייבים לבדוק עניין זה ללא דיחוי, לצאת חוצץ, בפומבי, נגד תופעות מדהימות אלה, ולהעניש את האחראים להן. אבל אני מביא את המקרים האלה רק כסימפטום להידרדרות כללית.

זה אומנם לא שייך לעניין, אבל אני מרגיש שאינני יכול לעמוד כאן בלי לדבר על המקרה המחריד הנוגע לסיור הגדנ"ע שקראתי עליו ושמעתי עליו עדויות גם ברדיו. אחד הדברים שהם בעיני המחרידים מכול הוא, שהוויכוח נסב סביב השאלה: האם צריכים הילדים לראות הכאות עצירים או לא.

אני מצפה שכל שר אחראי בממשלה, ובראש ובראשונה שר הביטחון והרמטכ"ל, יאמרו בפומבי, השכם והערב, שהכאת עצורים היא בלתי חוקית. הכאה כזו היא גם מעשה שפל, אבל קודם כול היא בלתי חוקית, ומי שנותן פקודה כזאת, נותן פקודה בלתי חוקית.

עניין אחר שאני מבקש לדבר עליו בקצרה הוא עניין הודאות עצירים במשטרה. זו בעיה בכל מקום בעולם, אבל בישראל היא קיבלה ממד מיוחד במינו בשל העובדה, ואני אומר זאת בכאב לב ובצער גדול, שהודאות עצירים במשטרה מתקבלות בבתי-המשפט בלי קשיים מיוחדים. אותו דבר-מה הנדרש על-ידי החוק כסימוכין להודאה פורש בצורה כזאת, שהוא בעצם חלק מההודאה ומהשחזור.

יש בידי שורה מרשימה ומפחידה של הודאות ושחזורים כאלה של עצורים שלא הועמדו בגינן לדין כלל וכלל. אני מכיר מקרה אחד או שניים, ואולי יותר, שבו העמידו לדין בעקבות הודאות כאלה, ולדעתי ההודאה שנתקבלה אינה הודאה.

אני חייב לומר, שיש היום מכשירי עזר כדי לוודא שהודאה לא תוצא בכוח ובאמצעים פסולים. אחד הרעיונות שהבאתי הוא, שהודאות כאלה יוקלטו במכשיר וידיאו בעת מתן ההודאה.

אני גם לא מקבל את זה שבימינו, עם מדע המשטרה המפותח, נאשם אדם ברצח ברוטלי ומורשע בדין אך ורק על סמך הודאה, בלי שיהיה סיוע כלשהו לעניין הזה.

קראתי חלק מההרשעות על סמך הודאות, ולעתים חשבתי שאנחנו חיים בכלל בתקופה שבה לא פותחו עדיין מדעי המחקר המשטרתי והרפואה המשטרתית. לא דם ולא שערה, לא סימן זרע ולא סריטה, ולא עקבות ולא שום דבר, רק הודאה ולא כלום, כאילו אפשר לבצע מעשה רצח אלים בלי להותיר שום סימן.

אני יודע שהמפכ"ל הנוכחי של המשטרה מודע לעניין זה, ואני מקווה מאוד שההקפדה שלו לא תחזיר אותנו לימים שבהם הודאה ושחזור היו עניין שולי, שמעמידים עליו או לא מעמידים עליו לדין. נדמה לי שחייבים לנקוט כאן שני צעדים נוספים:

א. המשטרה חייבת לקבוע נוהג חדש לגבי חקירת נאשמים עצירים, שכולם נתונים לחסדי החוקרים, אין להם עורך-דין, אין להם קשר עם העולם החיצוני, הם חשופים לאיומים החמורים ביותר, מישהו רושם את ההודאה בשמם. לא ייתכן שהדבר הזה יושאר כך.

ב. מי שמואשם בהתעללות או בהכאת עציר לצורך קבלת הודאה, אין להעלות על הדעת שיישפט אלא בבית-משפט של המדינה - לא בבית-דין משמעתי. אני חושב שהיועצים המשפטיים לממשלה טעו בכך שבכלל אפשרו שיפוט משמעתי במקרים של אלימות כלפי עצירים. איני יכול לתאר לעצמי מקרה הזועק יותר לשיפוט עצמאי, בלי שים לב לסוגיה שהעלה שר המשטרה לגבי חקירה, כמו המקרה הזה. אדם נתון כולו למרותו של החוקר שלו, ואם החוקר משתמש לרעה בסמכותו, הוא חייב לתת על כך את הדין, את כל חומר הדין, בבית-המשפט. תודה רבה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין. רשות הדיבור לחבר הכנסת מתתיהו פלד, ואחריו - לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

מתתיהו פלד (הרשימה המתקדמת לשלום):
----------------------------------
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על שלא יכולתי להיות נוכח כאן כאשר הציג השר את סקירתו בעל-פה, בגלל דיון שזומן במשרדו של יושב-ראש הכנסת. אבל עיינתי בחוברת שהוגשה, הנושאת את התאריך מאי ‎1988. אני מוכרח לומר, שאם מישהו יעיין אי-פעם בחוברת הזאת, הוא לא יוכל להאמין שהיא נכתבה כאשר המשטרה עסוקה כבר חמישה חודשים באחת המשימות הקשות והמורכבות ביותר של התמודדות עם המרי האזרחי, או ההתקוממות העממית בשטחים.

עניין זה מאפיין דוחות אחדים של שרים ושל משרדים. הערה דומה הערתי כאשר היה כאן דיון על משרד הבריאות. גם אז הוגש דוח שהתעלם לחלוטין מן הבעיות הקשות העומדות בפני המשרד בגלל ההתקוממות העממית בשטחים. אבל בדיון על עבודת המשטרה אי-אפשר שלא להעלות שאלות הכרוכות במצב בשטחים.

למשל, אם להסתמך על דיווח שהובא מפי הרמטכ"ל, הרי מלבד ‎150 או ‎160 מקרי מוות שנגרמו על-ידי כוחות הביטחון תוך כדי מילוי תפקידם, יש עוד ‎27 או מספר כזה בערך של מעשי רצח שלא בוצעו על-ידי כוחות הביטחון. כל אחד יודע במה מדובר, כל אחד יודע שמדובר ברציחות על-ידי מתנחלים נושאי נשק. הכללים המיושמים על-ידי המשטרה בחקירת המקרים האלה ממש מסמרי שער.

רוצח מזוהה, שאין שום ספק באחריותו למעשה, יוצא תוך שעות אחדות לחופשי, עד אינני יודע מתי, אולי עד שייתבע למשפט - אבל זה לא מתרחש, עוברים חודשים רבים וזה לא מתרחש.

אין כל תימה שהדבר הזה קורה, משום שאנשים אלה מסתובבים כשהם נושאים נשק לא רק בשטחים, אלא גם כשהם באים להפגין מול משרד ראש הממשלה או מול הכנסת, והמשטרה אינה מתנה את מתן האישור להפגנה בפירוק הנשק. הנשק הזה יכול להיות מופעל לא רק נגד הערבים בשטחים, הוא יכול להיות מופעל גם נגד ישראלים בגבולות המדינה, בייחוד אם אנחנו מביאים בחשבון הלכי רוח כמו זה שקיבל ביטוי בהנחיה של היחידה לחינוך לדמוקרטיה באגף לחינוך ממלכתי-דתי של משרד החינוך, הקובעת כי המוותר על חלקי ארץ-ישראל הוא מטורף, שונא עצמו, מלשין ומומר. זה יכול לחול כמעט על למעלה ממחצית האוכלוסייה בישראל, בוודאי גם על רבים במפלגת העבודה. ומה המרחק מהנחיה כזאת עד לפתיחה באש מנשק חם ברגע שהרוחות מתחממות? המשטרה אינה מתמודדת ואינה מנסה להתמודד עם הבעיות האלה. ואני חושב שהיא נושאת באחריות ישירה למצב המחמיר והולך של רציחות במספרים הולכים וגדלים, אשר נשארות ללא שום טיפול.

עד כמה שאני מבין ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, הדבר שתמיד ממתינים לו הוא התיק. ממתינים לתיק של המשטרה, והתיק הזה מתמהמה ואיננו מוגש. אבל זה לא מכיוון שהמשטרה אינה יודעת לפעול במהירות. למשל, ביחס לאותה אשה מביתא שנטען שמשום שהיא זרקה אבן בראשו של מי שלפני כן כבר רצח שני אנשים שהם במקרה גם בני משפחתה - הרי היא כבר מועמדת למשפט ומוחזקת במעצר כמי שאחראית למותה של הנערה שנורתה מכלי נשקו של מי שרצח לפני כן שני אנשים. האם יש משל ודוגמה למין סופיסטיקציה כזאת בהטלת אחריות? הלוא אפשר היה באותו היגיון לומר, שבעצם האשה זרקה את האבן על ראשו של אותו אדם משום שהוא רצח שני אנשים שהם קרוביה, ולכן הוא אולי אחראי לכך שהיא זרקה אבן על ראשו. דברים מוזרים.

או למשל, כפי שקראנו עכשיו בעיתונים, העיתונאי מכרם מח'ול יועמד למשפט. על מה? - על זה שדיווח דיווח לא מדויק. האם תתחיל המשטרה להעמיד למשפט עיתונאים שמדווחים דיווח לא מדויק? יהיה מעניין לראות לאילו תוצאות נגיע. ובינתיים הוא חשוף ללינץ' ואיש אינו מגן עליו. המשטרה איננה מגינה עליו. היות שהוא כבר נאשם בדיווח לא מדויק, הוא גם חשוף ללינץ' ללא שום הגנה מצד המשטרה.

הבאתי דוגמאות רק על קצה המזלג בגלל קוצר הזמן. אני חושב שמדובר כאן בתופעות שמשטרה מעולה ויעילה ביותר היתה מתקשה להתמודד אתן. משטרת ישראל, ואני מעריך שהיא משטרה יעילה ומועילה, אפילו לא נותנת דעתה על הבעיות האלה, ומניחה להן לעבור בצד הדרכים בלי שום התייחסות, כפי שציינתי, לפחות לא בחוברת הכתובה.

אבל אינני רוצה לסיים רק בהצבעה על הבעיות מהסוג הזה. אני רוצה להעלות נקודה נוספת, ואני מעלה אותה כמעט בכל פעם שיש כאן דיון על משרד המשטרה - המלחמה בתאונות הדרכים. מדי פעם עולה שאלת הארגון מחדש של הטיפול בנושא הזה, ומדי פעם אנחנו שומעים שאין צורך בארגון מחדש. בדוח שהוגש לנו היום כתוב במפורש, שעם כל המאמצים שהמשטרה משקיעה, עדיין עולה מספר תאונות הדרכים. אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה תעשה משהו הרבה יותר רדיקלי. כל אחד יכול להעיד על כך שהטיפול של המשטרה בבעיית תאונות הדרכים הוא חובבני, הוא איננו יעיל. השיטה של מתן דוחות פה ושם אינה השיטה הנכונה להתמודדות עם הבעיה. אינני רוצה כרגע לפתח מודל ולהראות איך צריך היה להתמודד עם הבעיה הזאת ביתר יעילות. אני בטוח שאילו סולקה ההתנגדות המוזרה להקמת משטרת תנועה - המשטרה עצמה היתה מוצאת את הדרך הנכונה לטפל בצורה יעילה יותר ומקצועית יותר בתופעה הזאת. בינתיים, הקטל בדרכים היה לאחת ממכות המדינה החמורות ביותר.

הייתי מצפה שלאחר שכל המאמצים שהושקעו בתחום זה, על-פי עדותה של המשטרה בחוברת שהונחה על שולחננו, אינם - - -

שבח וייס (המערך):
-----------------
איזה יתרון יש למשטרת תנועה על משטרה שאין לה משטרת תנועה? בסיציליה יש שבע משטרות, האם זה טוב יותר?

מתתיהו פלד (הרשימה המתקדמת לשלום):
----------------------------------
ההבדל בין משטרת תנועה לבין משטרה שאין לה משטרת תנועה הוא, שבאחת הטיפול בנושא הוא יסודי ואילו בשנייה הטיפול בנושא הוא חובבני ולא מקצועי. אילו היה לי יותר זמן, הייתי אולי מפתח את התיאוריה הארגונית המראה את הקשר בין ארגון נכון לבין התמודדות נכונה עם בעיה.

שבח וייס (המערך):
-----------------
זה נכון, אבל ארגון נכון זה לא בהכרח משטרת תנועה.

מתתיהו פלד (הרשימה המתקדמת לשלום):
----------------------------------
היות שאנחנו מדברים על זה כבר זמן רב - אני, לפחות, מתייחס לדוח המשטרה השלישי או הרביעי מאז אני בכנסת - והנושא עולה מדי פעם והתשובות שאנחנו מקבלים חוזרות על עצמן ומצב תאונות הדרכים רק נעשה גרוע יותר - הגיע הזמן לנסות גישה אחרת. ויש אפשרות לגשת לעניין בגישה אחרת, כי הדוגמאות מצויות, לא צריך להמציא דוגמאות חדשות.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו - לחבר הכנסת אהרן אבוחצירא, אם הוא לא יהיה - לחבר הכנסת מאיר כהנא, ואם הוא לא יהיה - לחבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם ורדיגר (מורשה-פא"י):
--------------------------
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנה היה זה, משום מה, משרד המשטרה אשר
"נענש" על-ידי נשיאות הכנסת ונבחר להיות המשרד הממשלתי הראשון שהדיון על סקירת השר העומד בראשו יתקיים בצורת שאלות ותשובות, וזאת כניסיון לייעל ולשפר את שיטת הדיונים בכנסת על משרדי הממשלה. עקב היות משרד המשטרה שפן הניסיונות, לא היה הדיון על פעולותיו, לפי דעתי, יסודי. אני הגבתי אז על כך, התנגדתי לשיטה ההיא.
הדיון שהיה צריך להיות מקוצר נמשך מעבר למקובל. אני שמח שהכנסת ויתרה על שיטה זו של דיונים בצורת שאלות ותשובות וחזרה לשיטה הרגילה והמקובלת.

חברי הכנסת, בראשית דברי רצוני לברך את שר המשטרה, עוזריו, המפקח הכללי, קציני המטה, משטרת ישראל, משטרת הגבולות, נציב בתי-הסוהר, את המערכת כולה, על עמידתם על משמר ביטחון המדינה יומם ולילה, ובמיוחד בתקופת האירועים הקשים ביש"ע ובפנים הארץ.

אתחיל בנושא אשר מטריד אותנו ואשר צריך להיות למעשה יסוד למשטרה נאמנה ויעילה, והוא בעיית העיוותים בשכרם של השוטרים. מסקירת השר ניתן להבין, כי הושג שיפור בשכר השוטרים המשרתים בתחומים הייעודיים-המבצעיים במשטרת ישראל, זואת במסגרת תהליך שיטתי של השלמת ההשוואה לשכרם של משרתי הקבע בצה"ל. על זה היה מאבק שנים רבות. אני שמח שיש שיפורים. ולפי הסקירה צפויים להתבצע בזמן הקרוב תיקוני עיוותים נוספים בשכרם של קצינים במשטרה ובשירות בתי-הסוהר ובשכרם של הסוהרים.

אין ספק שאם הושגו שיפורים בשכרם של השוטרים ובתנאי עבודתם, הרי גם לחברי הכנסת יש חלק בכך. עם כל הביקורת כלפי משטרת ישראל, אשר היתה לא אחת מוצדקת ולא מוגזמת, תמיד ראינו לנגד עינינו את בעיית שכרם של השוטרים כבעיה אשר ללא מציאת פתרון נאות לה קשה לבוא ולדרוש ממשטרת ישראל להיות אחראית לכל הנושאים הקשים והמסובכים שבתחום פעילותה.

גם בנושא של תקציב משרד המשטרה ומשטרת ישראל השתדלנו לפעול כמיטב יכולתנו, וקיימנו גם פגישות עם שר האוצר כדי להעמידו על חומרת המצב. ואומנם, נדמה לי שמצאנו הבנה ואוזן קשבת.

אבל אין אני מרוצה מהתפתחות העניינים, ואני עדיין ממשיך לטעון כי ההשוואה בין שכרם ותנאי עבודתם של השוטרים לבין אלה של משרתי הקבע בצה"ל איננה מלאה.
ניקח למשל את הדבר הבולט ביותר והוא שכרם של למעלה מ-‎1000 קצינים במגזר הייעודי. אותם קצינים, אשר רובם ככולם התקדמו מדרגות רס"ר לקצונה, מקבלים היום כ-‎300 שקלים פחות לחודש לעומת המשכורת שקיבלו בהיותם רס"רים, ולעומת שכר פקודיהם בדרגות אלה, ולעומת השכר שהיו עשויים לקבל אילולא התקדמו בדרגה.

אבל מעבר לנושא השכר קיימים גם נושאים המוגדרים על-ידי האוצר כתנאי עבודה.
המשמעות של תנאי עבודה לגבי השוטר מתבטאת בכסף. ולכן, מבחינתו מדובר בתנאי שכר כחלק מההשוואה לתנאי המשרתים בקבע. אביא דוגמה: צה"ל מעניק בכל שנה למשרתי הקבע
‎300 שקלים פטורים ממס הכנסה לרכישת בגדי ספורט. משרד האוצר דוחה את בקשת המשטרה בנושא זה, בטענה שצה"ל עוסק באימוני ספורט. לדעת יודעי דבר אין זו תשובה עניינית, כי חובת שמירת הכושר מוטלת באותה מידה על המשרתים במשטרה, שהם חלק מהמערך הביטחוני הפנימי ומופקדים על נושאים ומשימות של ביטחון שוטף הזהים לאלה של לצה"ל. משרתי צבא הקבע מקבלים מלגות חינוך לילדיהם מגן חובה עד סיום כיתה י"ד. מדוע לא מגיעה ההטבה הזאת לשוטרים? ויש עיוותים נוספים, שאין לגביהם הסבר לסירוב האוצר.

חברי הכנסת, לאחר שביטאתי את רגשותי כלפי בעיית העיוותים, יש, ברוך השם, באמתחתי טענות רבות נגד משטרת ישראל, נגד התנהגותם של שוטרים וקצינים מסוימים, במיוחד בעת הפגנות של ציבור חרדי-דתי המפגין ומביע את רגשותיו ואת כאבו בנושאי שבת ומיסיון, נושאים שהציבור הזה רואה אותם כיסודיים לקיום מדינה יהודית בעלת תדמית יהודית.

אני מתקומם ומוחה על התנפלויות שרירותיות של שוטרי ירושלים על ציבור מפגינים או מתפללים חרדים בכל מיני אירועים, ללא בדיקה, ולא אחת תוך פרובוקציות מפורשות. מה שקרה בל"ג בעומר בבתי-מונקץ' בירושלים, כאשר שוטרי ישראל עמדו הכן בסמטאות כדי לתפוס את מדליקי המדורות השורפים, כביכול, את דגל ישראל - דבר שהוכח בבדיקה יסודית ולאחר קבלת עדויות כשקר וכזב, ויש לי על כך עדויות - ההתנפלות על החוגגים, הפריצה לתוך בית-כנסת, שימוש בגז מדמיע עד כדי חנק והעובדה ששום אחראי, כביכול, למעשה זה לא נתפס, מוכיחה כי היתה כאן עלילה. מקרים כגון אלה אינם מוסיפים כבוד למשטרת ישראל.

יש בין קציני ירושלים אנשים - ואני אומר את זה במלוא האחריות - שיש צורך להרחיקם מהציבור ולהעבירם לתפקידים אחרים, כי חוצפתם וגסות רוחם - ועל כך אני מוכן להעיד, כי בדידי הווא עובדא - עוברות כל גבול. כך היה במקרה של בית-המדרש הגדול של חסידי סדיגורא ברחוב שמואל-הנביא וכך היה בהתנפלות על חסידי פיטסבורג ברחוב מלכי-ישראל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הצער שבדבר, יש לנו הרגשה כי שר המשטרה נמצא זה תקופה ארוכה במעין עמדת התגוננות. היו תקלות ויש תקלות, זה קורה, כולנו בני אנוש. אינני חושב שאנחנו צריכים להגיב בכעס וברוגז גדולים כל כך על כל ביקורת שבאה מצד זה או אחר, בין שזה על משרד המשטרה או על שר המשטרה ובין שזה על משטרת ישראל. משטרת ישראל, ברוך השם, איננה כמשטרות בעולם, בארצות הנקראות מתקדמות, והיא איננה מושחתת, חלילה. תמיד עמדו ועומדים בראש הפיקוד אנשים בעלי עבר ביטחוני או צבאי מפואר, בעלי טוהר מידות ובעלי כושר פיקוד וניהול. אבל יש תופעות שליליות, לפעמים בהיקף רחב. אני מתפלא על כך שאין משטרת ישראל דואגת לבדק-בית בתוך ביתה, הזקוק לכך כמו כל גוף חי ופועל. עובדה היא, כי כל אימת שמתפרסמת איזו ביקורת נגד המשטרה, נשמעת מייד תגובה נזעמת מצד השר על עצם ההעזה והחוצפה לבקר את המשטרה. תמיד ניתן התירוץ - והוא מקובל עלי, אני מקבל אותו בהחלט, למעשה אין זה תירוץ - שמשטרת ישראל נמצאת בהתמודדות מתמדת עם משימות קשות
- פשיעה, עבריינות, סמים, אלימות, ביטחון וכד'.

גם בנושא ביקורת המבקר, שהעסיק אותנו בזמן האחרון - ואני אינני מקבל את כל הביקורת ואינני מקבל גם את שיטותיה ואת כל הצורה - היתה איזו הרגשה בציבור כאילו אסור אפילו למבקר הפנים לבקר את משטרת ישראל, כלומר, לבצע למעשה את התפקיד המוטל עליו. במקום לחפש את הנורמות המעוותות, ויש כאלה, ולתקנן - כועסים. לכן אני אומר: לא צריך לכעוס ולא נחוץ הרוגז הזה. צריכים לשמוע, אפילו כשמגלים טפח, אפילו כשיש ביקורת. אני חושב שביקורת מקובלת, מותר לבקר, יש צורך לבקר, ולכן מוזרה קצת העמדה הזאת, שדחתה כל צורה של ביקורת.

יש לי כאן טענה למבקר, שלא הביא בחשבון את הטענות ואת התביעות שלנו - אלה שמניתי ועוד אחרות - לגבי התגובה של משטרת ישראל כלפי המפגינים הדתיים והחרדים.
בכל מקרה שבו מיידים פרחחים בודדים אבנים - וידוע שמדובר בפרחחים, המשטרה מודעת לכך שמדובר בנערים מופקרים שגם רבני ירושלים מוקיעים אותם - נהפך כל יהודי בעל חזות חרדית לאובייקט לשוטר הירושלמי.

מפאת קוצר הזמן לא אוכל להתייחס גם לנושא אכיפת החוקים, ורציתי לדבר עליו, וכן לבעיות השב"ס, אשר עושה עבודה גדולה, קשה ורבה. כללית אני יכול להגיד, שאנו מכירים ומעריכים את עבודתם של שוטרי ישראל, את משימותיהם ואת העובדה שהפיקוד נתון יומם ולילה בבעיות הביטחון ועושה את עבודתו נאמנה ובאחריות. ועל כך -
ברכתנו ותודתנו.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו, לאחרון המתדיינים -
חבר הכנסת יעקב גיל.

רפאל איתן (צומת):
-----------------
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, המשטרה כגוף שנועד לוודא קיום החוקים, וכל החוקים, חייבת להיות בעצמה שומרת חוק, ובכל העוצמה. ואם נגלים חריגים בתחום הזה, על כל המערכת לפעול מהר וחזק כדי לבער נגעים.

הפעילות התקשורתית בעקבות דוח מבקר המשטרה והמאבקים מטעמו או נגדו עלולים היו ליצור בציבור רושם, שאכן קיימים ליקויים בתפקוד המשטרה והיא אינה מוכנה לקבל דברי ביקורת. הפעילות סביב דוח מבקר המשטרה גרמה נזק לתדמית המשטרה, ומן הראוי היה לבחון את הדברים, ומהר, בדרג הגבוה ביותר, למרות נגע ההדלפות המקשה מאוד.

נושא שני - אכיפת החוק בכל הנוגע לבטיחות בדרכים. המודד להשקעת מאמצים ואמצעים בשטח הזה חייב להיות מספר הקורבנות בדרכים. למשרד המשטרה חייבת להיות השפעה חשובה, מכרעת, על שיקולי הממשלה באשר לנקיטת צעדים נכונים כדי לעצור את העלייה במספר הנפגעים. מתקבל הרושם שבמאבק הזה אין קולו של המשרד נשמע חזק די הצורך.

אני יודע שהמשרתים במשטרה לסוגיה וליחידותיה מקדישים מאמצים כבירים בתחום עיסוקם ולא תמיד ניתנת ההערכה המגיעה להם, חומרית או אחרת. אבל חשוב מאוד להוכיח לציבור שהמשטרה מאורגנת היטב, יעילה, פועלת ביושר ומקנה הרגשת ביטחון לציבור באשר הוא שם. תודה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב גיל.

יעקב גיל (המערך):
-----------------
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איני מבטיח לקצר בדברי כמו חבר הכנסת איתן - זה בלתי-אפשרי - אבל אשתדל כמיטב יכולתי להתרכז בסעיפים שביקשתי להגיד עליהם כמה דברים. לא אברח מהוויכוח לגבי דרך ההתמודדות עם הנושאים העולים מהתופעות השליליות שצריך לטפל בהן.

אני תמה על חברי, חבר הכנסת וירשובסקי, שדבקותו בטיפול הצעקני, הקולני, השיטתי, לא הוליכה אותו לפרק האלמנטרי בפסיכולוגיה התנהגותית, שם מלמדים שאם הצעקה היא מתמידנית מתרגלים אליה ולא שמים לב אליה.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
למה לא אמרת - - -

יעקב גיל (המערך):
-----------------
לא שמעתי מה אמרת עכשיו, אבל אני רוצה להגיד לך, שיש דרכים שונות לתקן דברים. כמחנך למדתי שלא תמיד הדרך של צעקה, שאגה והענשה היא הפתרון.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
חבר הכנסת יעקב גיל, הקשב לי לרגע. התוצאה העכשווית - מה שמוכנים לתקן עכשיו במשטרה - הושגה לאחר עשר שנים של צעקות - - -

יעקב גיל (המערך):
-----------------
קודם כול, אינני בטוח שאתה תהיה מאושר מהתוצאה שהושגה לאחר עשר השנים שבהן השמעת את צעקותיך, כי לא בחנת את הדברים. כאשר תבחן את תוצאות ההצעה שלך בפועל, אולי תגיד: שמא טעיתי. כאינטלקטואל לפחות, אתה חייב לאפשר גם סיכוי למחשבה שלא בהכרח בכל מה שאתה צועק - אתה גם צודק.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
יכול להיות.

יעקב גיל (המערך):
-----------------
הואל עכשיו לאפשר לי להמשיך בדברי. אני קראתי קריאת ביניים בעת נאומך, אתה קראת קריאת ביניים בעת נאומי - עכשיו אנחנו "קוויט".

חברי הכנסת, יש כמה אופנים לטפל במפגעים. האופן האחד: קודם כול, לציין את החיוב, כדי לתת תמריץ, כדי ליצור מוטיבציה, וכאשר עוסקים בשלילה לציין שלא הכול חיובי. אבל אם אני אומר שהכול רע, הרי באופן אוטומטי אני "נועל" אנשים. אני חושב שבמשטר שלנו, שיש בו רפיון של שלטון החוק, יש גם תהליכים קשים מאוד, המחבלים בערכי הדמוקרטיה הבסיסיים. חלק מהנוער שלנו עדיין מוכן לוותר על ערכי הדמוקרטיה, ולמשטרה, בתפקודה הנכון והיעיל, עדיין יש מה לתרום בעניין הזה. לפי דעתי, זהו דבר בעל ערך ראשון במעלה, ויש לומר זאת לפני שאנחנו מותחים ביקורת.

לי נדמה שהמשטרה למדה את הלקח של אי-התייחסות הולמת לדוח מבקר המשטרה.
המפכ"ל מסר על כך בהזדמנויות שונות, שתחילה היתה ההתייחסות לדוח "חפיף", אבל לאחר מכן הפכה ההתייחסות לרצינית ונוקבת. אל לנו לאבד את הפרופורציות. אובדן הפרופורציות הוא, לדעתי, גם כן משום משגה חמור בתיקון הדברים הטעונים תיקון.

חבר הכנסת, חברי, חבר הכנסת שבח וייס אמר כמה דברי שבח, ואני מצטרף בהחלט כמעט לכל מלה מדבריו. אולי כותרות לא יהיו מזה, אבל זוהי האמת. זוהי האמת שצריך להגיד אותה, ולהגיד אותה במלואה.

אדוני היושב-ראש, הטענה שהמשטרה חוקרת ושופטת את עצמה נשמעת כאילו יש באמתחת הטוענים איזו תרופת פלא אחרת. אמרתי זאת בהזדמנויות שונות ואני אומר זאת גם כאן מעל דוכן הכנסת: גדילתו והתפתחותו של אדם בחברה דמוקרטית מלווה במערכות בקרה פנימיות של עצמו, והן עדיפות ממערכות בקרה חיצוניות מכל סוג שהוא. אם האדם גדל במשטר דמוקרטי, הוא חייב לבחון את עצמו על-פי הערכים והנורמות של החברה ולהתאים עצמו אליהם. זה עדיף מכפיית הערכים עליו על-ידי כוחות חיצוניים. אני בטוח שלהנחה זו מסכים גם חברי, חבר הכנסת וירשובסקי.

יש הרבה מאוד גופים בעלי ביקורות פנימיות, שיוכלו לעשות את המיטב לפני שהעניינים יוצאו החוצה. לפי דעתי, אנחנו צריכים לחזק את המהלך הזה, את התהליך של הביקורת העצמית, לפני שאנחנו באים לשפוט ולזרוק את הערכים שכבר צברנו לטובת דבר אחר שלא בטוח שנצא ממנו נשכרים יותר.

הטרידה אותי מאוד ההערה של שר המשטרה בפתח דבריו - ולכן קראתי קריאת ביניים בעת נאומו - שלפיה הוא מוכן ללכת לקראת הוצאת הסמכויות הללו מידי המשטרה. אני מציע לו שלא לעשות זאת בחופזה; אולי על-ידי ניסוי, אולי על-ידי בדיקה, אולי על-ידי חיפוש דרך, אבל לא בחופזה ובבת-אחת. אני חושב שאנחנו מאבדים כוח הרתעה רציני מאוד בתוך המערך הפנימי.

אני מסכים שצריך להפעיל מערכות בקרה על הכוח הפנימי, כדי שיפעל כהלכתו. אבל אני מציע לשר המשטרה שלא למהר ולהיכנע לקריאות שלא בטוח אם נבדקה עוצמתן, וללחצים המופעלים שלא ברורה עוצמתם. בארמית יש אמירה, שאני מציע לשר המשטרה לחזור ולשנן אותה: "איסתרא בלגינא קיש קיש קריא".

היו"ר א' שוסטק:
---------------
כדאי שתתרגם את זה.

יעקב גיל (המערך):
-----------------
מטבע בתוך גיגית משמיעה הרבה רעש.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
מטבע יחידה.

יעקב גיל (המערך):
-----------------
כן, מטבע יחידה עושה הרבה רעש. ואני מציע שאנחנו נבחן את מידת העוצמה של הקולות האלה.

לאותם חברים שלהם הערות, יש הזכות להשמיען במשטר דמוקרטי, ואולי זה מבחנו -
לאפשר גם לקולות האלה להישמע. אבל הכול בפרופורציה, הכול ביחס מתאים.

אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא מניעת תאונות הדרכים ואכיפת החוק בעניין זה. זוהי תופעה חמורה שאין דוגמתה. בשלוש השנים האחרונות נקטלו במדינת ישראל
‎1300 בני אדם בתאונות דרכים וכבר אינני מדבר על ‎15000 בני אדם שנקטלו מאז קום המדינה. מספר הנפגעים מדי שנה נמצא בקו עלייה. בשנים ‎1986-1987 היתה עלייה של
‎8%.18 במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

הטענה שאין די משאבים כדי להתמודד עם הדברים שאולי על-ידי השקעה בהם ניתן היה להציל בני אדם - גם היא הוכחה כלא-נכונה. האוצר קיבל בשנת ‎1986 5.3 מיליוני ש"ח שלא נוצלו, ובשנת ‎1987 5.1 מיליון ש"ח שאף הם לא נוצלו. הסכומים האלה מצטרפים יחד לסך ‎5 מיליוני ש"ח שאילו נוצלו בדרך של ניהול נכון ותפקוד נכון של המערכת ובמטרה לשפר את כל נושא התחבורה - כי אז היתה אולי המציאות היום שונה במקצת.

לכן, אני ממליץ לכבוד שר המשטרה לחשוב, האם לא הגיעה השעה לחוקק חוק של רשות למניעת תאונות, שתהיה רשות נפרדת ממשרדי הממשלה. זאת משום שהוכח פעם נוספת, חברי הכנסת, שזיקת הגומלין בין המשרדים השונים לנושא שהם מופקדים עליו לוקה בחסר של הבנה ונכונות לשיתוף פעולה. אם תקום רשות כזאת לפי החוק ויינתנו לה גם סמכויות מתאימות ואמצעים מספיקים, כי אז ניתן יהיה אולי לשפר את המצב שאנחנו קוראים עליו תיגר אבל לא מצליחים לשנותו.

חברי הכנסת, מן הראוי שתשמעו נתון נוסף שהגיע לידי: השנה הגיעה הגבייה של מדינת ישראל מאגרות לסכום של ‎173 מיליון ש"ח, ובשנה הבאה היא תגיע ל-‎213 מיליון ש"ח, כלומר בשנה השוטפת. רק ‎42% מן הסכום הזה מוחזרים לרשויות, והיתרה נכנסת לקופת המדינה, וזאת כאשר הזעקה כל כך גדולה. אשר על כן, אין מנוס אלא להידרש לחוק, שיעמיד את האמצעים המתאימים כדי שהאכיפה תאפשר לקבל את התוצאות הרצויות.

ועוד הערה, ברשותך אדוני היושב-ראש, בנושא הנוער. פטור בלא כלום אינני יכול. זה לחם חוקי זה הרבה מאוד שנים. אני יודע את העבודה המאומצת שעושה המשטרה בנושא הנוער. אולם, אדוני השר, לא קראתי בדוח שלך גדולות ונצורות בפרק הזה -
איך להפוך את הנוער לכלי חשוב בהתמודדות עם הבעיות העומדות על פתחנו. אני אעריך מאוד אם הדברים האלה יימסרו לנו, ואם לא היום אזי בהזדמנות אחרת - מה עושה המשטרה ומה בדעתה לעשות עוד כדי שהנוער יהיה שותף למלחמה בפשיעה ולהפחתת השימוש בסמים על-ידי הנוער עצמו, כדי שהתנהגותו בחברה הישראלית תהיה התנהגות הולמת.

אני מודה לאדוני היושב-ראש.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. אני מזמין את שר המשטרה להתייחס לנאמר בדיון.

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדברי התשובה שלי אתייחס לכמה דברים, כמובן לא לכולם. ראשית, לשאלת השכר ותנאי השירות. הממשלה החליטה להצמיד את שכר השוטרים לשכר משרתי הקבע. היא לא החליטה להשוות את תנאי השירות. כפי שכבר ציין כאן חבר הכנסת ורדיגר, צה"ל גם עוזר כספית דרך תנאי השירות, אבל מה שנכון - נכון, מדובר בהשוואת שכר, ואנחנו עומדים על זה. אנחנו משתדלים, בכוחות עצמנו, ולפעמים בעזרת האוצר, לצעוד קדימה גם בנוגע לתנאי השירות.

אינני יכול לקבל את טענת חברת הכנסת סרטני שהשכר דל - אינני זוכר באיזה מונח היא השתמשה. אם אני משווה את שכר השוטרים, ולצורך זה את שכר החיילים, לשכר שאר עובדי המדינה, הרי הוא הרבה הרבה מעל לשכר האחרונים. הוא גם מעל לשכר הממוצע במשק. אבל השכירים בינינו יודעים, שככל שיהיה השכר החודשי גבוה, בסוף החודש אתה בבעיה.

מובן שמעבר לתנאי השכר יש בשירות במשטרה עוד כמה יתרונות, כמו פרישה מוקדמת בגיל ‎55 - וזה יתרון - והיתרון הגדול הטמון בעצם העניין בתפקיד, באפשרויות הגיוון והקידום ובקביעות בעבודה.

צר לי לומר, שהמשטרה ושירות בבתי-הסוהר הם מקומות העבודה היחידים שבהם לא פוטר בשנים האחרונות אף לא אדם אחד בגלל צמצומים. בצה"ל פוטרו אלפים, אנחנו יודעים מה קורה בתעשיות, אצל המורים ואצל עובדי המדינה. מי שעובד במשטרה, מי שעובד בשירות בתי-הסוהר יכול לראות עצמו כעובד כמקום עבודה קבוע כל עוד הוא בסדר, ויש לזה ערך במונחים כלכליים.

עם זאת, אנחנו שוקדים באופן קבוע על שיפור נוסף בשכר ובתנאי השירות.

אשר לדוח מבקר המשטרה שאי-אלו חברים התייחסו אליו: חברי הכנסת, מה שפורסם בכלי התקשורת זה לא דוח, זו הטיוטה של דוח המבקר. בכלי התקשורת עצמם, במיוחד בעיתונים, חיפשו, כמובן, את ה"פנינים", ולפעמים, ברוח העיתונות הטובה, הוסיפו מונחים שעוד הגבירו את העניין. למשל, בטיוטה אומר המבקר, שבנקודת משטרה בטייבה הזכירה ההתנהגות פשע מאורגן בזעיר אנפין. בעיתונות היה, כמובן, כתוב: פשע מאורגן במשטרה ומאפיה. אבל זה המקור, וכל זה אינו הדוח, סיכום המשרד בדוח, או הבדיקה שאחרי התייחסות המשטרה לכל ממצא וממצא. זו הביקורת הראשונית.

בדיון במשרד על הדוח הזה התברר, ש-‎13 המקרים שהופיעו בדוח אינם מדגם מייצג.
לא לקחו ‎100 מקרים של שנת ‎1985 והוציאו כל מקרה חמישי ובדקו אותו, אלא קרו ‎100
מקרים, בחרו מהם תשעה שנראו כאילו אינם בסדר, הוסיפו מקרה אחד מ-‎1984 ועוד שלושה מקרים מ-‎1986, והא לך ‎13 מקרים שכתוצאה מההדלפה הזאת הצטיירו בעיני הציבור כדוח מייצג, שממנו אפשר באמת ללמוד על הכלל. זאת טעות.

מעבר לזה, בניגוד להנחיית מבקר המדינה, שהוציא ספר עבה ובו הוא מנחה את המבקרים למיניהם כיצד לבקר, ובאחד הפרקים הוא אומר, שבעת עריכת הביקורת צריך לראיין את מקבלי ההחלטות - מבקר המשרד שלי לא ראיין בעבודה הזאת את מקבלי ההחלטות. הוא בדק מקרים של קצינים בודקים, לקח תיק, ראיין את המתלונן ואת העדים שלו, אבל לא מצא לנכון לראיין את הקצין הבודק ולשמוע ממנו למה הוא שקל כך או אחרת, הוא לא מצא לנכון לראיין את סגן מפקד המחוז שהחליט להעביר את המקרה הזה לקצין בודק ולא למחלקה לחקירות פליליות, וזאת טעות. כלומר, גם לא לשמוע מה בפי אלה שהחליטו להטיל את העבודה הזאת על קצין בודק וגם לאפשר שיחשבו ש-‎13 המקרים האלה הם מדגם מייצג - זאת טעות.

בעבודה במשרד התייחסה גם המשטרה לכל אחד מהמקרים וגם המשרד קבע לגבי כל אחד מהמקרים אם היה הטיפול בו בסדר, אם לא היה בסדר ואיפה לא היה בסדר; והלקחים הופקו, כמובן.

הדוח הזה כולו - שלוש או ארבע חוברות - הונח על שולחן שתי ועדות: הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים ואיכות הסביבה. היו שלושה דיונים שנמשכו, אני חושב, שש-שמונה שעות. חבר הכנסת וירשובסקי נשאר בדעתו. מה אוכל לעשות? בעיני הוא אדם הניצב א-פריורי נגד הממסד. אם יש למישהו מה להגיד נגד הממסד, הוא צודק, אבל עוד בפלמ"ח לימדו אותי, שאם יש לך בכיתה אחד שאינו מבין את העניין, אל תתעסק אתו, תלך הלאה, ואין לי ברירה אלא לנהוג כך, בכל הכבוד.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
- - -

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
ואני רוצה להזכיר לך שהיום, למשל, פתחת ואמרת: על משא"ז - המשמר האזרחי -
אינני רוצה לדבר, כי לא שומעים עליו, משמע ששם העניינים בסדר. וזה, אגב, נכון.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
אמרתי את זה על שירות בתי-הסוהר, לא על המשטרה.

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
אני אומר: שירות בתי-הסוהר, ואתה צודק. שירות בתי-הסוהר זה שירות כזה -
בניגוד למשטרה ובניגוד לצה"ל - שאם לא כותבים עליו, הרי באמת העניינים בסדר.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
- - -

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
אבל אני רוצה להזכיר לך, שלפני כשישה חודשים מצצת לי את הדם בתביעה למנות ועדת חקירה על הנעשה בשב"ס.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
צריך היה לעשות את זה.

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
צריך היה ואני ביקשתי, ולמזלי, שוב היית אחד מתוך עשרה. האחרים לא קיבלו את זה.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
- - -

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
ולמזלנו, לא מונתה ועדת חקירה, אלא עשינו מה שהיה צריך לעשות. אתה רצית לקלל ונמצאת מברך. לדרישות שלך אני מתייחס עכשיו באותה מידת רצינות כמו לדרישה לוועדת החקירה על השב"ס, ודרשת זאת באותה פנטיות, באותה התלהבות ובאותו להט.
סבלנות, אתה תלמד ותראה שהעניינים מסתדרים.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
- - -

היו"ר א' שוסטק:
---------------
חבר הכנסת וירשובסקי, אף שהשר אמר שהוא ממשיך בדברי תשובתו, אתה רואה שהוא הקדיש לדבריך הרבה מאוד זמן.

מרדכי וירשובסקי (התנועה לזכויות האזרח ולשלום):
----------------------------------------------
הוא התייחס אלי. אני מזכיר לך - - -

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
אשר לשאלות על מספר תאונות הדרכים. אם כן, ידידי הטובים, המשטרה היא רק גורם אחד. הכבישים, הנהגים, התמרורים וכו' - כל אלה אינם תחת המשטרה.

חבר הכנסת מתתיהו פלד, שאינו נוכח כאן, בטוח שיש לו פטנט. מה הפטנט? -
משטרת תנועה ארצית. לא נכון הדבר שאין משטרת תנועה - יש משטרת תנועה. השוטרים העובדים במשטרת התנועה לומדים את הנושא באופן מיוחד, מצוידים בציוד מיוחד לעניין זה ואינם פועלים בתחומים אחרים אלא בתחום זה. משטרת תנועה ארצית - פירושו של דבר הוא להקים מפקדה עם מפקדות משנה, עם תחנות משנה, עם מוקדי משנה, עם קשר ארצי. זה ההבדל בין משטרת תנועה ארצית לבין משטרת תנועה.

אני אומר והמשטרה אומרת, וברוך השם, גם ועדת השרים כבר אומרת, שבמדינה כמו זו שלנו יהיה זה בזבוז אדיר להקים משטרה עם כל הדרגים, עם כל המינהלות והמפקדות הדרושות לכך. זאת, כאשר במדינה, שהיא בסך הכול לא כל כך גדולה - משטרת התנועה כפי שהיא עונה על אפשרויות הפעולה של המשטרה. למשל, במצב הקיים היום, אם יש תאונה בכביש הערבה, הגורם הראשון שמגיע לשם הוא משטרת התנועה של התחנה הקרובה -
של העיר באר-שבע, או אילת, או דימונה או ערד. אם נקים מחר משטרת תנועה ארצית -
יהיו התחנות הללו מנוטרלות. צריך שתהיה איזו תחנת ריכוז התנועה בדרום, וזה יהיה בזבוז אם תקום משטרת תנועה ארצית.

המשטרה בדקה זאת, ומשרד התחבורה גם הוא השתכנע שאין לגוף הזה מקום אצלנו.
תאונות הדרכים שמספרן בשנה שעברה עלה, אחרי עשר שנים שבהן היתה ירידה במספרן -
הן מכה גדולה. אבל טעות לחשוב שרק בידי המשטרה הפתרון.

לגבי השאלה של הפרות הסדר והתייחסות המשטרה לחרדים - דיברו על זה כמה חברי כנסת. המשטרה פועלת בלא משוא פנים. אני זוכר שהיו בכנסת הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת, אחדים טענו שהמשטרה נוטה לכאן, אחרים טענו שהנטייה היא הפוכה.
מוכרחים להבין ולהתרגל לעובדה שהמשטרה שלנו פועלת בלא משוא פנים. אם יש חריגים -
חבר הכנסת ורדיגר אומר שיש בירושלים קצינים ושוטרים שצריך ליטול מידיהם את תפקידי השמירה על הסדר בעת הפגנות - אני מבקש: כל מקרה חריג קונקרטי של התנהגות או של אלימות, יש להביאו לידיעתנו. זו לא שיטה ראויה לבוא בדיון כזה ולהגיד: יש חריגים. כאשר קורה מקרה ויש ידיעות - בבקשה להביא זאת לידיעת המשטרה, העניין וייחקר ויטופל.

הוא הדין אשר לטענות על התנהגות בלתי הולמת כלפי ערבים. לצערי, יש תופעות כאלה, והמשטרה לוחמת בהן בקשיחות רבה. רק עכשיו מוגש בג"ץ נגדי ונגד המפכ"ל, על מה? - על שהמשטרה פיטרה רס"ר משטרתי בתל-אביב. ומדוע? - משום שכאשר הוזעקו שוטרים על-ידי קצין ביטחון של חברה באזור מרכז דיזנגוף לדירה מסוימת שבה גרים ערבים ולפי החשד היה בה חומר הסתה וכן הלאה, באו השוטרים וערכו חיפוש, והם התנהגו לא כיאות, הם נכנסו לדירה שלא כחוק, הם פעלו בדירה שלא כפי המתחייב על-פי הנוהל, והמשטרה החליטה, ובצדק - לשלח את המפקד של השוטרים האלה הביתה. הוא פנה לבג"ץ. אני עוד לא יודע מה יחליט בג"ץ.

דברים כאלה, אם הם קורים - בבקשה, את הנתונים ואת התלונה הקונקרטית יש להביא לידיעת המשטרה, והמשטרה תחקור ותמצה את הדין, כי הדבר הוא בנפשנו.

הדוגמה הזאת - ויכולתי להביא דוגמאות נוספות - מדברת בעד עצמה.

עליכם לדעת, לא כל דבר שכתוב בעיתון הוא האמת הצרופה. אינני אומר שהעיתונאים ממציאים דברים, אם כי גם זה קיים פה ושם. אבל בעיתון אתה קורא את גרסת המתלונן. כל אחד יודע שהמתלונן לא מייצג תמיד את התמונה האובייקטיבית.

אני אומר שוב, יש לטפל במקרים כאלה בדרך של טיפול פרטני. אם יש למישהו ידיעה קונקרטית - בבקשה להביא אותה. העניין ייבדק ויטופל.

אשר לדבריו של חבר הכנסת תופיק טובי, אני רוצה לומר שהקיצוניות, האלימות, חוסר ההשלמה של הפלשתינים, ולפעמים גם של ערביי ישראל, במשך ‎41 שנה עם קיומה של מדינת ישראל, המיטו אסון אחרי אסון, על מי? - על הפלשתינים. החל מכ"ט בנובמבר
‎1947, כשהאו"ם החליט לחלק את פלשתינה לשתי מדינות - מדינה יהודית ומדינה ערבית, היהודים הסכימו, מי לא הסכים? - הערבים. יכולתי להראות לך מה קרה ביוני ‎1967
כאשר אשכול ז"ל הודיע למלך ירדן: אל תתערב - והוא התערב; ומה קרה ב-‎1970 כאשר ערפאת והמחבלים התחילו לפעול מגבול ירדן מה קרה? - ‎6000-7000 מהם נטבחו וברחו ללבנון. ומה קרה בלבנון? - ב-‎1982 ערפאת חשב שאם יש לו ‎10000 מחבלים עם בונקרים כאלה וכאלה ועם נשק כזה וכזה, הוא יוכל להפגיז שלושה ימים את היישובים שלנו וכלום לא יקרה. מה קרה? - כל זה נהרס. ארבעה ימים אחרי זה אמריקה הציעה הפסקת אש, הסורים הסכימו, ישראל הסכימה, מי לא הסכים? - אדון ערפאת. זה נתן לגיטימציה לאותם גורמים בממשלה דאז להמשיך עד ביירות; ומה קרה בביירות? - כאשר הוא כבר נתפס בפינה ודרשו את פינויו - שלושה שבועות החזיקה הנהגת הפלשתינים-אש"ף את הנצורים בביירות, הביאו אסון על ביירות, על עצמם, גרמו להרג, גרמו להרס, ובסופו של דבר התפנו.

הוא הדין ב"אינתיפאדה". ‎150 נהרגו, אנשים לא יוצאים לעבודה, ילדים לא הולכים לבתי-הספר סוחרים לא עושים עסקים יש ‎5000 עצירים ואסורים. באמצע הלילה עושים חיפושים ומוציאים אותם לרחוב. זה מה שקורה. בזה יפתרו בעיה כלשהי? אתה יודע שאני לא בעד מתנחלים, אבל האם זז בגלל זה מתנחל אחד מהשטח? בגלל זה "תתקפל"
ישראל מהשטח?

במקום להטיף להבנה, לשיתוף פעולה, לפתרון בדרך של הידברות, אתה בא ואומר:
המשטרה, אל תהיו בירושלים, תתפסו גנבים בתל-אביב. האם ניתן לחסום רחובות בירושלים, לשבור חלונות, להעיף אבנים? כך אתה מתאר לעצמך? יש לך טעות. בתוכך גם אתה יודע שמה שהצעת פה אולי יפה כאמירה, אבל המשטרה לא יכולה להתנהג כך. המשטרה השליטה סדר ותמשיך להשליט סדר.

שלשום בערב עשיתי סיור בירושלים. בענתא חסמו את הדרך הפנימית באבנים, הציתו פח אשפה וזרקו אבנים על השוטרים הראשונים שבאו. מה היה הסוף? אגיד לך: הסוף היה שהוציאו את כל הגברים מענתא, פינו את הכביש, ניקו אותו, הושיבו אותם - צעירים פה, בינונים פה והאח'תיריה פה. במקרה הייתי במקום, הם ביקשו שאני אדבר אתם.
נתתי להם חוג בית, זה מה שקרה. אמרתי להם: במקום לשכב במיטות על-יד הגברות שלכם אתם עוסקים פה בפינוי אבנים ויושבים פה בחצות. למה זה יביא? זה יגרש מישהו? זה ישכנע מישהו?

אני חושב שהקיצוניות הזאת היא פשוט אסון, קודם כול לפלשתינים. במשך ‎41 שנה זה הביא עליהם אסון אחרי אסון. אני חושב שאתה, כמנהיג, צריך להכיר בכך שהגיע הזמן שיתפסו שלא זו הדרך. על כל פנים, מה אתה רוצה מהמשטרה? שהיא תצא מירושלים ותעסוק רק בגנבים בתל-אביב? אין לה מנוס, היא מופקדת על הסדר, היא מופקדת על אכיפת החוק, והיא תעשה את זה.

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):
--------------------------------------------
למה צריך להתערב בפתיחת חנויות ובסגירתן?

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
צריך להתערב בפתיחת חנויות משום שבמשך ארבעה חודשים דיברו עם הסוחרים, דיברו עם המנהיגים, אמרו להם: רבותי, תפתחו את החנויות. חלק מהם אמר: בלי לחץ שלכם אנחנו לא נפתח. מצאו פטנט: פתחו אותן לשלוש שעות, מ-‎00:15 עד ‎00:18. בשלוש השעות האלה התנפלו הצרכנים בהמוניהם על החנויות, סתמו את רחוב צלאח-א-דין, סתמו את הרחובות הראשיים, ואי-אפשר להסכים לזה. באו בצו ואמרו: רבותי - - -

דב שילנסקי (הליכוד):
--------------------
מה אכפת לך שהחנויות סגורות?

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
הוא כבר שאל, ואני עונה לו. החנויות לא סגורות, זו שביתה דה-לוקס. לכאורה זו שביתת מסחר, למעשה הן פתוחות שלוש שעות.

דב שילנסקי (הליכוד):
--------------------
אבל למה פגעת בפרנסה של יהודים? הרבה אנשים ממזרח-ירושלים הלכו לקנות במערב העיר. זו שאלה רצינית.

אורה נמיר (המערך):
------------------
למה אתה צוחק אם זו שאלה רצינית, כפי שאמרת?

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
הפרנסה של היהודים לא תקופח.

שביתה דה-לוקס, כשלכאורה שובתים ובשלוש שעות עושים עסקים - זה הפרעה לסדר ברחוב, התנפלות - - -

תופיק טובי (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):
--------------------------------------------
זו הסיבה?

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
היית שם בין ‎00:15 ל-‎00:18? תבוא. מחר ב-‎00:14 אתה אצלי, אתה אומר. בדרך חזרה תעבור, כי יש עוד חנויות פתוחות בשעות האלה.

הוציאו צו ל-‎21 סוחרים ברחובות הראשיים האלה. הם לא פתחו. הוציאו צו לסגור, שבעה סגרו, ‎14 פותחים שלוש שעות. מביאים אותם למשפט. נראה מה יקבע בית-המשפט, ולפי זה נלך הלאה.

אמנון רובינשטיין (שינוי - תנועת המרכז):
---------------------------------------
אני מקווה שיש בעניין הסוחרים נימוק משכנע יותר מזה שהבאת. אני חשבתי עד עכשיו שיש נימוק נסתר, אבל אם הנימוק הוא צפיפות עצומה בירושלים - - -

שר המשטרה ח' בר-לב:
-------------------
לא, לא. זה אחד הנימוקים. חבר הכנסת רובינשטיין, לא אמרתי שזה הנימוק. זה אחד הנימוקים - הפרעה לתנועה ושביתה דה-לוקס. איננו יכולים להסכים לזה.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גיל, שכאשר דיברתי על הרעיון הזה של כינון מועצה התנדבותית לצמצום הפשיעה, בהחלט בגוף הזה אנחנו רוצים לכלול את תנועות הנוער, ולרתום גם אותן לפעולה הזאת. תנועות הנוער יכולות, במסגרת הפעולות הרגילות שלהן, להועיל הרבה מאוד ולתרום.

לסיום, אני רוצה להודות לאותם חברי הכנסת שאמרו דברים שהם או בגדר הערכה או בגדר ביקורת קונסטרוקטיבית. אני רוצה באמת לקוות שתהיה השנה הזאת שנה טובה גם לישראל וגם למשטרת ישראל. תודה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. חברי הכנסת אנו ניגשים לסיכומים. אבקש מחבר הכנסת שבח וייס להביא הצעת סיכום.

שבח וייס (המערך):
-----------------
אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום לדיון על סקירת שר המשטרה על פעולות משרדו, בשם סיעות הליכוד, המערך, חזית דתית לאומית, ש"ס, אגודת ישראל ואומץ:

הכנסת רושמת לפניה את סקירת שר המשטרה על פעולות משרדו ודברי התשובה שנמסרו לכנסת היום, א' בסיוון התשמ"ח, ירושלים, ‎17 במאי ‎1988.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. הצעת סיכום לחבר הכנסת צ'רלי ביטון.

צ'רלי ביטון (החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון):
---------------------------------------------
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את הצעת סיעת החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון לסיכום הדיון על משרד המשטרה:

‎1. הכנסת מגנה את פעילות המשטרה נגד שביתת סוחרי ירושלים הערבית. הניסיון לשבור את שביתת הסוחרים הערבים בירושלים מהווה פגיעה בזכויות האדם והתערבות מגונה בפעילותם החוקית של הסוחרים.

‎2. הכנסת קוראת למשטרה להימנע מלהיכנס לרחבת מסגד אל-אקצה ולכבד את השטח כמקום קדוש.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
תודה רבה. אנו ניגשים להצבעה. מי בעד הצעת הסיכום כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת צ'רלי ביטון? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת הסיכום שהובאה על-ידי חבר הכנסת צ' ביטון לא נתקבלה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
מי בעד הצעת הסיכום שהוצעה על-ידי חבר הכנסת שבח וייס? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הצעת הסיכום שהובאה על-ידי חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

היו"ר א' שוסטק:
---------------
חברי הכנסת, ישיבת הכנסת - מחר בשעה ‎00:11. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎10:19.