הכנסת השבע עשרה                         נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (‎5 בדצמבר ‎2006), בשעה ‎13:00

ס ד ר ה י ו ם
הרפורמה בבריאות הנפש: פגיעה בילדים?

נכחו:
חברי הוועדה: שלי יחימוביץ - היו"ר
דב חנין - מ"מ היו"ר
נאדיה חילו
רן כהן


מוזמנים: ד"ר יעקב פולאקביץ    - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
    ז'ואן ישי        - פסיכולוגית קלינית, מרכז לטיפול בילד ונוער, נהריה,
                 משרד הבריאות
ד"ר גדעון אבידן     - מנהל מרפאה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר אילנה פרבשטיין - מנהלת מרפאה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
ליאורה ברק     - יו"ר הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה התפתחותית,
         משרד הבריאות
פרופ' אברהם בלייך - יו"ר האיגוד הפסיכולוגי
מרים פבר     - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
ד"ר יובל מלמד     - מזכיר איגוד הפסיכולוגים
יובל פרידמן     - משרד האוצר
מקס לחמן     - נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
ד"ר יורם בלשר     - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד לאה ופנר     - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית בישראל
אורנה כהן     - דוברת ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד אדוה פרי     - ההסתדרות הרפואית בישראל
טליהצ'דורצ'י     - ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר אסתי גלילי     - מנהלת היחידה לפסיכומטריה לילד ולמתבגר, בית-
         החולים הדסה, עין כרם
ד"ר רחל בלומנזון - יו"ר איגוד ישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער
שולי שי         - קופת-חולים כללית
ד"ר יצחק קדמן     - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
דורית מעוז     - מנהלת התחנה לטיפול בילד, בנוער ובמשפחה
אבי גור         - ארגון הורים ארצי
רינה יצחקי     - יוניסף
שמואל כהן     - הורה
מיכאל גולדברגר     - הורה
ליאה נתן מרציאנו
גילה זיידל     - "אופק לילדינו", יו"ר ארגון ארצי של הורים לילדים
         עיוורים ולקויי ראייה
עו"ד תרצה ליבוביץ - ארגון "בזכות"
פרופ' אלי שמיר     - יו"ר "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
מרים בר-ניר     - "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
מרים מזרחי     - מרכז מחקר ומידע, הכנסת
חנה שטרום-כהן     - פסיכולוגית קלינית בנהריה
נטלי לסטרגר     - הורה

מנהלת הוועדה: רחל סעדה

רשמה וערכה: אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ




הרפורמה בבריאות הנפש: פגיעה בילדים?



היו"ר שלי יחימוביץ:

אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו עוסקים במוגבלויות וביחס החברה לאנשים מוגבלים. בחרנו לייחד את ישיבת הוועדה לזכויות הילד לנושא שהוא ממש בוער, שהוא ממש עומד על סדר יומנו בדחיפות רבה, כיוון שהוא נמצא בתוך תקציב ‎2007, נושא טעון ביותר שגורר ויכוחים לא פשוטים. אני מוכרחה לומר שבאופן אישי כשהוצגה בפניי הרפורמה בבריאות הנפש, חשבתי שמדובר במהלך נכון, כפי שהיא הוצגה בפניי בשלמותה, על כל יעדיה המרשימים, והיא הוצגה לפניי לפני שדובר על תקציב ‎2007 ועוד לפני שהוא נכתב, אבל ככל שנקף הזמן, התברר שלרפורמה הזאת - שאנשי המקצוע שכתבו אותה כתבו אותה בידיים נקיות ומתוך שיקולים מקצועיים - נוספו, ממש כדרכו של עולם, עוד עזים, גזרות, מגבלות והתניות בלתי אפשריות שכרסמו ברפורמה הזאת והפכו אותה מכשיר מניפולטיבי להכנסת גזרות כלכליות.

נכון לרגע זה, כשאנחנו שבועיים לפני אישור תקציב ‎2007 וחוק ההסדרים שבצדו, הרפורמה הזו מגיעה אלינו מקרטעת, מדדה, מדאיגה, מעוררת חששות רבים מאוד, הן לשלומם של מי שנזקקים למערכת הזאת וגם, אני מוכרחה לומר משהו שלעולם אינני מזלזלת בו, הן לשלומם של העובדים שמועסקים במערכת הקיימת, שאיש לא יודע מה יעלה בגורלם באותו מעבר שכלול במסגרת הרפורמה.

אנחנו נפתח את הדיון ונשמע את דוקטור יעקב פולאקביץ, ראש שירותי בריאות הנפש, אחר-כך נשמע את חברי הכנסת ולאחר מכן נשמע את יתר אנשי המקצוע.

קריאה:

נשמע גם את הצרכנים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מסרבת לקרוא להם צרכנים. אנחנו לא בעולם צרכני. אני ממש מתעבת הכנסת מונחים שיווקיים, עסקיים וכלכליים למערכת שהיא מערכת ציבורית, ערכית, שהיא מסמלת בדיוק את האלמנטים שהחברה והמדינה מחויבת לשאת בהם כלפי אזרחיה, וכל שימוש במושג צרכני לצורך העניין הזה, הוא זר לי לחלוטין. כמובן שנשמע את קולם של מי שנזקקים למערכת הזאת.

יעקב פולאקביץ:

צהריים טובים. אני רוצה בפתיחה קצרה מאוד להתמקד בילדים כי אני מבין שזה הנושא העיקרי של הדיון.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כל שייאמר כאן, ייאמר על ילדים.

יעקב פולאקביץ:

הרפורמה בבריאות הנפש היא בעצם תולדה של ציפייה מתמשכת של ‎12 שנים. אנחנו חוגגים את הבת-מצווה עוד מעט, מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכניסתו לתוקף ב-‎1995, ומאז אנחנו בעצם עדים לתהליכים חוזרים של עוד מעט נכנסת הרפורמה, וכבר הפכנו להיות צינים.

היו"ר שלי יחימוביץ:

על כמה ילדים אנחנו מדברים?

יעקב פולאקביץ:

ילדים מטופלים במערכת?

היו"ר שלי יחימוביץ:

כמה ילדים שנזקקים לשירותיה של המערכת?

יעקב פולאקביץ:

אנחנו מדברים על נתונים שבעיקרון אנחנו עוסקים בסדר גודל של מספר הפונים למרפאות, והנתונים שבידינו הם מספר הפונים למרפאות הממשלתיות. אלה הנתונים שנמסרים לנו. נתונים מגורמים אחרים - כמו קופות-החולים, או הדסה, או עזרת נשים - אלה לא נתונים שאנחנו יודעים על המספרים המדויקים שנמצאים במרפאות. האקסטרפולציה שאנחנו עושים בסדרי הגודל היא בערך עוד כחמישים אחוזים מהמספר של הילדים שמטופלים במרפאות הממשלתיות. לכן כיום אנחנו מדברים בנתון שיש לי, נכון ל-‎31 בדצמבר ‎2005, שזה הנתון האחרון שנאסף ונאגר על שנה, מספר הילדים שמטופלים במרפאות הוא ‎9,100 בערך ילדים מטופלים בנקודת זמן. זה לא כאלה שעברו על פני כל השנה אלא בנקודת הזמן הזאת.

היו"ר שלי יחימוביץ:

המספר שסיפקה לנו מחלקת המחקר של הכנסת הוא ‎15 אלף.

יעקב פולאקביץ:

כשהיא דיברה על ‎15 אלף, היא דיברה אחרי הדברים שלה אתי, כשהיא עשתה את האקסטרפולציה כבר גם לגבי המרפאות שהן מחוץ לשירות הממשלתי. זאת אומרת, לא מרפאות ממשלתיות אלא התוספת של האלפים הנוספים המטופלים במרפאות הנוספות, כך שהמספר הזה לקוח ממני. היא לא הביאה אותו מעצמה.

יצחק קדמן:

אין קשר בין המספר הזה למספר הילדים הנזקקים לשירות.

יעקב פולאקביץ:

היא שאלה כמה ילדים מטופלים. כשנדבר על הנזקקים, נעבור לדיון הבא.
אם כן, למעשה אנחנו דנים במצב שבו ההמתנה לרפורמה הזאת נמשכת הרבה מאוד זמן. הרציונאל בכל הרפורמה הזאת הוא למעשה העברת האחריות הביטוחית לקופת-חולים והעברת החיבור חזרה של גוף ונפש בטיפול בחולי הנפש ובאנשים שנזקקים לטיפול נפשי, ואי-הפרדתם ברמה סטיגמתית למקומות אחרים, לאנשים אחרים, באחריות של מישהו אחר. הטיפול צריך להינתן במקום אחד, בגוף אחד שאחראי על הטיפול ואלה הן קופות-החולים, כיום ארבעת קופות-החולים שהן הגוף המבטח.

לכן הייתה השאיפה שנגיע למצב שבריאות הנפש תהיה חלק מהבריאות הכללית ותשולב בקופות-החולים.

הנושא של הטיפול במרפאות הילדים או באשפוז בילדים נמצא במקום מאוד מרכזי בתוך תהליך החשיבה. אנחנו יודעים שילדים שזקוקים לטיפול בגיל מוקדם, כשהם לא מקבלים אותו, יש סכנה להתפתחות של פסיכופתולוגיה מאוחרת ואותה אנחנו רוצים למנוע.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה זה גיל מוקדם?

יעקב פולאקביץ:

ברגע שהילד זקוק לו. אם הוא זקוק לו בגיל ‎6 או שהוא זקוק לו בגיל ‎10 או שהוא זקוק לו בגיל ‎14.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה הגיל המוקדם ביותר לאבחן?

יעקב פולאקביץ:

היום אנחנו מטפלים בילדים כבר מגיל לידה. יש היום מרפאות, ואנחנו, משרד הבריאות, הקמנו בשנת ‎2000, יחד עם קרן רש"י, שבע מרפאות לילדים בגיל הרך, שבע מרפאות שפרוסות בפריסה ארצית ומטפלות בילדים החל מהגיל הרך, מגיל לידה, כמובן לא מגיל אפס אבל מגיל סביר אחרי כן כשמתחילות להתעורר איזה שהן בעיות של קשיים בתפקוד של הילד או של ההורים עם הילד, ואלה מרפאות ייחודיות שמטפלות עד גיל שש, ואחר כך הילד עובר למרפאות ילדים ונוער שהן עד גיל ‎18. הפריסה היא על פני כל רצף הגילים ופריסת המרפאות היא עד כמה שיש, ואני לא אומר שיש מספיק, היא על פני כל הארץ, החל מצפת בצפון ועד אילת בדרום. לא מספיק בפריסה הכללית, לא בכמות המרפאות ולא בכוח האדם עובד בתוכן.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כיום.

יעקב פולאקביץ:

כיום. חלק מהרציונאל של הרפורמה הזאת, כולל התקציבים שנכנסו בה, לקחו בחשבון את הגידול במספר הילדים המשתמשים בשירותים מ-‎0.8 אחוז ילדים שצורכים שירותים כיום ל-‎2 אחוזים בתום תהליך הרפורמה, שהוא תהליך של ארבע שנים. המחשבה היא פיתוח השירותים על-ידי קופות-החולים, כשהן מחויבות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לנגישות וזמינות של שירותים ועקב כך פיתוח שירותים על-ידן ולזה הן קיבלו גם תקציב נוסף מעבר לתקציב שמתוקצב כיום בשירות האמבולטורי בבריאות הנפש.

הטיפולים או המסגרות הטיפוליות בהן מדובר: מדובר על מסגרות ברצף שבין טיפול מרפאתי, טיפול יום, אשפוז מלא ואשפוז יום. לא פנימיות טיפוליות, שזה לא באחריות שלנו ושם אנחנו לא נמצאים. אבל במסגרות האלה, כן, האמבולטורי והאשפוז על גווניו השונים.

אנחנו בהחלט היום יודעים שבתוכנית הרפורמה מתוכננות ‎283 מיטות של ילדים ונוער, כאשר החלוקה היא כ-‎70 מיטות ילדים והיתרה, ‎210 בערך, מיטות נוער. החלוקה בין בתי-חולים כלליים ובתי-חולים פסיכיאטריים כפי שזה היום. לא ממציאים מחלקות חדשות. לא סוגרים אף מחלקות אשפוז.

לגבי מרפאות בתוכנית הרפורמה. אנחנו לא מדברים על סגירת מרפאות. אנחנו מדברים כיום על העברת אחריות.

היו"ר שלי יחימוביץ:

גלגוליה של הרפורמה בחודשים האחרונים, עד שהיא באה לידי ביטוי וכפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת הממשלה, אתה מרוצה מהתוצר הסופי?

יעקב פולאקביץ:

כן.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כן? לא חסר לך כלום?

יעקב פולאקביץ:

עם הסתייגויות מסוימות, ואם יש איזה שהם חששות מסוימים ברמת התפעול, ואנחנו עובדים עם זה גם ברמת הכנת תזכיר החוק מול האוצר.

היו"ר שלי יחימוביץ:


מה ההסתייגויות שלך?


יעקב פולאקביץ:

בנושא הילדים אנחנו בהחלט מוטרדים מפתיחת השירותים על-ידי קופות-החולים בכמות שתספיק לתת את מלוא השירותים, והמציאות מדברת על כך, או הדאגה היא מתוך העובדה שסך האנשים שנמצאים בשוק העבודה במקצוע שלנו של ילדים ונוער - אני במקצועי גם פסיכיאטר ילדים, למרות שאני ראש השירות הכללי - אנחנו יודעים שמספר המטפלים בתחום ילדים ונוער, בתחום הפסיכיאטריה במיוחד, הוא לא מספיק למרות שמשרד הבריאות לפני ארבע שנים הקציב תקציב מיוחד להכשרה של רופאים נוספים בתחום.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה יקרה לילדים ברגע שהרפורמה תצא לדרך, אם היא תצא לדרך?

יעקב פולאקביץ:

לא יהיה שום שינוי ברמת הטיפול שניתן היום. אנחנו מצפים לעלייה בשירותים ולא לירידה. גם כיום יש שירותים שניתנים בתוך קופות-החולים, ואנחנו רק מצפים לעלייה בצריכת השירותים, ואולי הקופה תגייס גם אנשים שעזבו את המערכת הציבורית ועברו למערכת הפרטית.

היו"ר שלי יחימוביץ:

בקיצור, לשיטתך מדובר במהלך מבורך לחלוטין.

יעקב פולאקביץ:

בהחלט.

היו"ר שלי יחימוביץ:

עם פה ושם מקצה שיפורים.

יעקב פולאקביץ:

כן, מקצה שיפורים שייעשה במסגרת ליווי של מינהלת רפורמה שקמה ותלווה את התהליך ותנסה לפתור גם את הבאגים שיהיו במערכת.

נאדיה חילו:

אני בהחלט מברכת על הדיון הזה שמציין גם מהלך נוסף של היום הבינלאומי למוגבלים ולנכים וטוב עשתה הוועדה שבחרה בנושא הזה.

אני רוצה לתת היבטים נוספים לנושא הזה. כולנו יודעים שטיפול בילדים, אני קוראת לזה מחלה פסיכיאטרית, זה גם מצריך איזה ידע מאוד מסוים, זה גם מצריך איזו התערבויות טיפוליות וטכניקות מאוד חדישות, והתעדכנות כל הזמן. אני קצת מודאגת מהרפורמה שאולי תפגע מעט בכל הידע המקצועי והארוך מאוד שהצטבר, וכל הדינאמיקה של אנשי המקצוע שאמורים באופן מאוד אינטנסיבי לפתח שיטות וטכניקות טיפוליות שונות ולהתאימן גם לילדים.

הטיפול בילדים חולי נפש הוא מצריך גם ראייה מערכתית רוחבית שגם תשלב את כל ההיבטים הנוספים של המקצועות הנוספים. זה טיפול ממש אינטר-דיסצפלינרי, ונקרא לו בלשון מקצועית. אי אפשר לנתק את העניין הזה ממערכת החינוך, מערכת הרווחה, אפילו מערכות העשרה, ויש היום הרבה טכניקות טיפוליות שקשורות לנושאים של אומנות, של העשרה, אפילו הנושא של חיות נכנס היום לאלמנטים הטיפוליים. אני לא יודעת איך ברפורמה הזאת כל הרמה המקצועית, השילוב הרוחבי הזה, והחלק ההוליסטי הזה, יישמר ולא ייפגע. אני פשוט חוששת ואני מעמידה את זה בסימן שאלה.

אני לא רוצה להיכנס לחלקים התקציביים כי תמיד אני שומעת שמה שמוביל יותר ברפורמות זה הפוקוס והאלמנט הכלכלי-כספי כאשר דוחקים ממש הצידה, לשוליים, את כל ההיבט האנושי, דוחקים לשוליים את החלק האובייקטיבי של ההסתכלות הפרטנית על אנשים, ובמקרה הזה ילדים.

במסמך שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשורות האחרונות, יש לדעתי משהו מאוד חמור. מצוין כאן שכל הנושא האבחוני הספציפי ברשימת האלמנטים הפסיכיאטריים תהיה העלמה טוטאלית של כלים נוספים אבחוניים שקשורים ספציפית בנושא של אבחונים של ילדים בגיל הרך. אני רואה בזה פגיעה הכי חמורה מכל מה שאמרתי, כי פה בעצם אנחנו לא נותנים כלי. מה יהיה עם ילדים? אולי מספרם אולי פחות, בתוך ה-‎15 אלף או ה-‎9,000, אבל כל ילד - גם אם זה אחד - לא יכול להיות שלא תוצע לו כל אפשרות מקצועית לאבחון כי האבחון הוא גם כלי למתן טיפול. האבחון הוא לא המטרה אבל הוא נותן בידינו כלים נוספים כדי לדייק ולתת את המענה הטיפולי הכי נכון, כדי שאותו ילד בסופו של דבר יקבל וישתקם, ואולי גם יחזור לקהילה. בעיני זה אלמנט מאוד מאוד חמור.

דב חנין:

אני רוצה להצטרף להערכתה של חברת הכנסת חילו להחלטתך לקיים את הדיון הזה, דווקא בנושא הזה ודווקא ביום הזה. אני חייב לומר לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שאני יותר מודאג אולי מחברת הכנסת חילו, ואולי פחות בעל כישורים דיפלומטיים ממנה.

אני חייב לומר שאני חרד מהרפורמה הזו כפי שהיא בעצם בושלה בפנינו. לפני שאני אומר כמה מלים על הרפורמה, אני לא רוצה להצטייר כמי שמתנגד לשינויים ותיקונים בתחום בריאות הנפש. יש מקום להרבה שיפורים. גם בנייר שהביא בפנינו מרכז המחקר של הכנסת ישנה שורה שלמה של בעיות שצריכות טיפול. יש מחסור בכוח אדם מקצועי, צריך יותר להשקיע בזה כדי שיהיו יותר אנשי מקצוע בתוך המערכת הזאת, יש בעיה של המתנה לטיפול במרפאות הציבוריות, וגם זה דבר שראוי לטיפול וחשוב לשפר אותו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

גם בקופות-החולים יש בעיה מסוימת של המתנה. אני יודעת שאתה לא מנסה להציג כך את הדברים, אבל הרעיון שמרגע שזה יעבור לקופות-החולים תבוא גאולה לעולם, לא יהיו תורים, כל הילדים יקבלו אבחונים ויהיה לנו רק טוב פה, זאת מידה של הפרזה.

דב חנין:

מידה גדולה מאוד. יש מחסור בשירותי בריאות נפש לילדים ולנוער, במיוחד בפריפריה. יש בעיות של מיקומן הפיזי של המרפאות לבריאות הנפש כאשר לא תמיד המקום הוא המקום הנכון ולפעמים הן ממוקמות בתוך בתי-חולים. יש תנאים פיזיים קשים בחלק מהמרפאות. בקיצור, רבותיי, יש מה לשפר במערכת בריאות הנפש הציבורית בישראל. לכן כששמעתי את המילה רפורמה, לרגע אחד נתמלאתי אופטימיות ותקווה, הנה, מישהו יתחיל לטפל בבעיות ויהיה יותר כוח אדם מקצועי, ישפרו את התנאים הפיזיים של המרפאות, ייצרו עוד מרפאות חדשות, כך שאנשים לא יצטרכו להמתין בתור.

באמת התמלאתי באופטימיות, עד שנזכרתי שרפורמות בדרך כלל אצלנו הן מהלכים שמאחורי הכותרת היפה יש תוכן אחר לחלוטין, וכשבוחנים את התוכן - אני אומר שוב - אני חושב שהכיוון - ואני אומר לך אדוני, אני אשמח להתווכח אתך גם על פרטי הרפורמה אם תרצה, אבל אני אומר את זה בכאב - אני חושב שהכיוון שהרפורמה הזו הולכת אליו הוא בדיוק הכיוון ההפוך למה שצריך ללכת בו ואני אומר למה אני מתייחס.

יש בפנינו נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל יחד עם איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. אני חייב לומר לכם שגם בדיונים קודמים בוועדות הכנסת - והשתתפתי גם בדיון בוועדת הכספים - יש לנו כאן בסך הכול אחדות די נדירה של מרבית הגורמים המקצועיים, אם לא כולם, חוץ אולי מהגורמים בתוך מערכת המדינה עצמה, שותפים בעמדתם הביקורתית לגבי אלמנטים מאוד מרכזיים ברפורמה המצטיירת. הנייר שנמצא בפנינו מעלה שלוש בעיות שכל אחת מהן ראויה לטיפול בפני עצמו: פגיעה בטיפול רב-תחומי ורב-מקצועי בסביבתו הטבעית של הילד, פגיעה בפיתוח השירותים לבריאות הנפש לילדים ולנוער בעיקר בפריפריה, פגיעה בטיפול בגיל הינקות ועד הגיל הרך.

אני מפנה את כל המשתתפים בדיון לנייר של מרכז המחקר, לאותה רשימה של סיכונים שמובאת בסיומו של הנייר. אני לא רוצה לחזור על הדברים, הם כתובים שם, אבל הסיכונים האלה הם סיכונים אמיתיים. אנחנו בעצם יוצרים מצב שבו חלק גדול מהבעיות של נערים ומתבגרים וילדים, שהן בעיות של תקופה, של זמן, של התפתחות, בעצם יצאו החוצה מגדר הטיפול הציבורי. אני יכול לתת לך את הרשימה שנמצאת בפניי של קריטריונים.

אני רוצה לומר משפט לגבי הכיוון הכללי אליו אנחנו הולכים. אני רואה את כל המהלך הזה, לצערי הגדול, כמהלך של המשך התנערות המדינה מאחריותה לאזרחים, במקרה שלנו לילדים ולנערים, אבל זה מהלך כולל ורוחבי. היום אנחנו מדברים על העברה לקופות-החולים. קופות-החולים אומרות לנו - והן אומרות לנו את זה בגלוי - שאין להן את הכסף לתת את התשובות. הן אומרות את זה כאן בכנסת. כך שלגלגל את הכדור הזה החוצה מהמדינה, למערכת שכבר היום מודה שהיא לא יכולה לתת את התשובה המערכתית, הקופות דורשים הוספת תקציב, אבל מישהו מוכן לתת להם את התקציבים הנוספים? הם קיבלו חלק קטן ממה שצריך. אני רואה בזה מהלך שבסופו של דבר אנחנו נפרק מערכת יפה שצריך לשפר אותה ולתקן בה כל מיני דברים, אבל נפרק אותה לחלוטין, אנחנו נפריט אותה בשלבים, כאשר שלב ראשון בידי קופות-החולים, בשלב השני גם קופות-החולים עצמן יופרטו וסופם של דברים הוא שילדים, נערים וגם מבוגרים יישארו ללא מענה ציבורי לתחום של בריאות הנפש שלהם.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אגב, זאת הקלאסיקה של הרפורמות. קודם כל חונקים את הגוף המתפקד הקיים, מרעיבים אותו, גורמים לזה שהוא לא יוכל לספק שירותים, ואז אומרים תראו כמה הגוף הזה רע, בואו נעשה רפורמה, נסגור אותו, נפתח אותו מחדש. במקרה הזה זאת חצי רעה, זה להעביר לקופות-החולים שהן גוף ממוסד, אבל במקרים אחרים מדברים על העברה לידיים פרטיות.

ז'ואן ישי:

אני מרכזת טיפול פסיכולוגי בילדים ונוער באזור כרמיאל ונהרייה. אני שמחה שהצלחתם להעלות את הנושא הזה לדיון רציני בכנסת ובפורום הזה.

אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת דב חנין. בעצם השיקולים לרפורמה הזו הם תהליך של הפרטה וצמצום שירות. אם אנחנו מסתכלים בהסכם, ואני קראתי ‎37 עמודים של ההסכם, אנחנו רואים הרבה מאוד חורים ופגמים.

מי שזכאי לטיפול היום, לא יהיה זכאי לטיפול מחר. אנחנו מדברים על תשעים אחוזים מהילדים שהיום מקבלים טיפול, אבל מחר לא יהיה להם טיפול. כולנו קיבלנו את נייר העמדה וכולנו קיבלנו את הנתונים האלה שאומרים איזה קבוצות לא יהיו זכאיות לטיפול. אנחנו מדברים רק על הרבה מאוד מצוקות חיים.

כמות הטיפולים זה כמו לשים וי על זה שנותנים טיפול. כמות הטיפולים שהוקצבו הם פשוט מגוחכים. זה בערך עשרים אחוזים ממה שאנחנו נותנים היום פר-מקרה ואני לא מדברת על הממוצעים שמשרד הבריאות יצטט ויאמר לכם כמה אנשים מקבלים טיפול, אלא אני מדברת על טיפול כמו שצריך, שהספרות המקצועית אומרת שאמור להתרחש בתוך השטח, מה שיקרה הוא שבערך עשרים אחוזים מהטיפול שילד אמור לקבל, הוא לא יקבל מחר. זה כמו לא לתת לו מנה שלמה של אנטיביוטיקה אלא לתת לו שלושה כדורים בגלל שאין כסף לתת לו את השבוע של הטיפול. זה כמו להתחיל ניתוח לב פתוח ולא לסגור את הניתוח כי אין כסף בסל.

היו"ר שלי יחימוביץ:

איך זה לעומת היום?

ז'ואן ישי:

היום הוא מקבל טיפול לפי איך שחושבים אנשי המקצוע שהוא צריך. הבעיה היא רשימת ההמתנה שלנו. מה שקורה הוא שבעקבות זה שמיישמים את הרפורמה הזו בפועל בעשר השנים האחרונות, מייבשים אותנו, מייבשים את התקנים שלנו, ואז יש הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים טיפול למרות שהם זכאים לטיפול, וזה נורא ואיום. אני חושבת שהאנשים שיושבים כאן צריכים להתבייש בזה שמייבשים את התחנות האלה במשך כל כך הרבה שנים בגלל שטוענים שהולכת להיות איזושהי רפורמה שהולכת להיות טובה ותגרום לשיפור מצב האנשים.

התחנות שלנו נותנות טיפול מניעתי. אנחנו עובדים עם ילדים שיש להם בעיות בחיים, בעיות סוציו-אקונומיות, אנחנו נוגעים בתחומים של חינוך, בתחום של רווחה, בתחום של עבודה, בתחום של בתי ספר ושירות פסיכולוגי חינוכי. אנחנו עוזרים לילדים כדי שהם לא יפתחו הבחנות פסיכיאטריות כבדות, בגלל שברגע שילד מפתח הבחנה פסיכיאטרית יותר כבדה, הוא יותר עמיד לטיפול. עמיד לטיפול, זה אומר שזה בזבוז כסף, בזבוז משאבים, בזבוז השקעה של התקציב בגלל שאנחנו לא תפסנו את הבעיה ברגע הנכון. לדוגמה, אני עבדתי במרכזי חירום סביב השעון במהלך המלחמה האחרונה. קלטנו מאות ילדים בכרמיאל ועוד אלפי ילדים בנהרייה.

יעקב פולאקביץ:

אלפים?

ז'ואן ישי:

כן. לא כולם רשומים כי היינו עסוקים בעבודה. טיפלנו במאות ואלפי ילדים וזה גורם לזה שבעצם הצלחנו למנוע שהילדים האלה יפתחו הבחנה פסיכיאטרית שקוראים לה ‎PTSD - פוסט טראומטיק סינדרום. כאנשי מחקר ומקצוע, אנחנו יודעים שההבחנה הזו היא אחת ההבחנות שהכי קשה לטפל בה. האנשים האלה עמידים לטיפול. אפשר להשפיע שנים רבות בטיפול בילדים, אבל הם לא יצאו מהפוסט טראומה. עשינו עבודה מניעתית. היום, מה שקרה בעקבות המלחמה, רוצים לסגור את מרכזי החירום, רוצים לסגור את המרפאות שלנו, רוצים להעביר את הדבר הזה לבתי-חולים. אני רוצה לראות אימא באמצע המלחמה סוחבת שני ילדים שמאבדים שליטה על הצרכים שלהם במכונית, מנסים להיכנס לאזור בו אולי במקרה יש בית-חולים, בגלל שאין מרפאה ציבורית במקום בו ניתן לקבל את הטיפול. אני רוצה לראות אותה נכנסת לאזור היכן שיש שוטרים שחוסמים את הדרך וזה כדי לעזור לילד שלא יפתח ‎PTSD. אני רוצה לראות את זה. זה מה שמשרד הבריאות מציע היום. הם אומרים שיש שירותים כאלה שקיימים בקהילה, אבל לא צריכים אתכם, לא צריכים את המרפאות, אבל בעצם מה שהם מנסים לעשות זה לקצץ בטיפולים, לייבש את המערכת שלנו ולא לתת טיפולים כמו שצריך.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מה יעלה בגורלכם, העובדים במוסדות?

ז'ואן ישי:

יש הרבה מאוד דיבורים. אנחנו לא יודעים. הכול באוויר.

היו"ר שלי יחימוביץ:

מישהו דיבר אתכם על זה?

ז'ואן ישי:

אף אחד לא דיבר אתנו.

דורית מעוז:

אני מנהלת מרפאה בחיפה של ילדים ונוער שמייצגת את שירותי בריאות הנפש הניתנים היום. אני רואה בזה מעבר מאוד חריף מגישה, ממודל פסיכו-סוציאלי שהילד במרכז וכל השירותים סביבו.

היו"ר שלי יחימוביץ:

אני מבקשת ממך כרגע רק להשיב על השאלה שלי בעניין העובדים. אני מבינה שיש לך משנה סדורה, אבל אנחנו רוצים בכל-זאת לתת את רשות הדיבור לכל נציגי הגופים שנמצאים כאן. אנא, השיבי לי רק מה יעלה בגורל המטפלים והעובדים.

דורית מעוז:

היום מדובר על סגירה של כל המרפאות הקהילתיות עד שנת ‎2010. מרפאות מהסוג הזה שקיימות בתוך הקהילה ונותנות שירות במודל, אותו מודל פסיכו-סוציאלי. לא תיסגרנה אותן מרפאות ששייכות לבתי-החולים. כלומר אנחנו עוברים למודל רפואי בלבד שייתן מענה רק לאבחנות פסיכיאטריות פרופר אבל לא לכל הבעיות החברתיות-רגשיות שנתקלים בהן.

היו"ר שלי יחימוביץ:

סליחה שאני מתעקשת, אבל אני מתעקשת על הנושא הזה בכל רפורמה ובכל תחום. האם המרפאות שייסגרו, מישהו דיבר עם צוות עובדי המרפאות שעומדות להיסגר?

דורית מעוז:

לא. מדובר רק על מרפאות בתוך הקהילה. לא תיסגרנה אותן מרפאות שהן קמפוס של בתי-החולים. זו האמירה. זאת אומרת, המודל אומר שרק מה ששייך לבתי-החולים אבל לא מה ששייך לקהילה.

ז'ואן ישי:

פשוט לא מאריכים חוזים. השיטה היא לא להאריך חוזים. לא לפטר ולא להאריך חוזים. זה קורה אצלנו במרפאה.

חנה שטרום-כהן:

העובדים שלנו מועסקים בשתי דרכים: תקנים של משרד הבריאות ועובדים דרך האגודה לבריאות הציבור.

היו"ר שלי יחימוביץ:

הידועה לשמצה.

חנה שטרום-כהן:

כן, כמו שקרה לעובדי הצפון בזמן המלחמה, שבכיס אחד היה צו ‎8 ובכיס השני היה להם צו פיטורים. פשוט מפסיקים להם את החוזה ואז גם לא אומרים שאלו הם פיטורים. הצוותים שעובדים על תקן, טוען המשרד שהם לא יפטרו אלא ינסו להוציא את האנשים בכל מיני דרכים, יפתו לצאת לפנסיה מוקדמת וכולי.

רן כהן:

גברתי יושבת-ראש הוועדה, בתוקף האחריות שלי על כל היום הזה, זה הדיון השישי שאני משתתף בו היום. אני אומר את הדברים באופן מאוד תמציתי כי גם מכאן אני צריך ללכת לאירוע גדול באודיטוריום, ואני מזמין אתכם לבוא לשם בשעה ‎2:00. אני חייב לומר שהשתתפתי בדיונים מאוד מאוד חשובים בוועדות אחרות, אבל זה אחד הדיונים, אולי הדיון החשוב ביותר, שמתקיים היום בדיוני הוועדות בכנסת. כאן מדובר - בלי כחל וסרק - על תהליך הפרטה. בואו נשים את הדברים על השולחן. היוזמה לעניין הזה לא באה מהמרכזים לבריאות הנפש, היא לא באה לא מהילדים ולא מהמשפחות שלהם, היא גם לא באה ממשרד הבריאות אלא היא באה מהאוצר. מה שהאוצר בעניין הזה רוצה הוא תהליך של הפרטה שמבחינתו קופות-החולים זה מדרגה טובה לקפוץ אליה. להלכה זה נראה סביר, כי קופות-החולים נותנים טיפול על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה כאילו יאחד את הטיפול בבריאות הנפש עם הטיפול הבריאותי.

למען האמת זה גורם לשניים-שלושה נזקים שאי אפשר לכפר עליהם: האחד, תוך חיבור לבריאות הפיזיולוגית, נוצר מצב שבו נעלמים כל הייחודים שבטיפול בבריאות הנפש, וצריך להבין את זה. זה טיפול הוא רב-מערכתי, יש בו את הסביבה שלו, את המשפחה שבו. אם הילד צריך לעבור משבירת רגל ועד לטיפול נפשי, וזה אותו הדבר, באותה קופת-חולים, כי אז נעלמים מרכיבים יסודיים ביותר של הטיפול בבריאות הנפש. זאת סכנה אחת.

הסכנה השנייה היא הצמצום של המיטות. זה מה שמדובר כאן. אז קופות-החולים בעצם יחליטו מה הן עושות. המדינה מסירה את אחריותה על הטיפול הנפשי של הילדים הללו, וזה דבר שלא בא בחשבון שהכנסת בישראל תסכים לו. נדמה לי שבעניין הזה המעבר אל קופות-החולים, זו דרך נוחה של נסיגה מאחריות המדינה על התחום החשוב הזה, ונדמה לי שאסור לאפשר לממשלה לברוח מהאחריות הזו. בעניין הזה, אני לא יודע אם אני אהיה כאן בסיכום, אבל אני מאוד ממליץ לגברתי יושבת-הראש שתהיה חוות דעת מאוד אחידה של הוועדה בעניין הזה. אם לא, אני מפציר בך לקיים עוד דיון נוסף כדי שאפשר יהיה לגבש עמדה מאוד ברורה בעניין.

היו"ר שלי יחימוביץ:

עמדה אחידה זה הדבר האחרון שאני אוכל להבטיח לך.

רן כהן:

עמדה אחידה, זה נקרא אם יש מחלוקת בין חברי הכנסת, עד כדי כך שאי-אפשר לסכם, אז אני ממליץ שיהיה עוד דיון, כיוון שנדמה לי שזה ראוי.

אני חושב שבעניין הזה צריך לקבל חוות דעת הרבה יותר מקצועיות, הרבה יותר מעמיקות לגבי הרפורמה, מה שאני לא בטוח שמשרד האוצר ומשרד הבריאות באמת קיבלו את חוות הדעת המקצועיות האלה לעומק. אני לפחות כבר שמעתי הרבה מאוד עמדות לכאן ולכאן. זו מסקנתי. תהליך ההפרטה הזה הוא תהליך שיכול לגרום לנזק אדיר לטיפול הנפשי שהילדים והנערים זקוקים לו ונדמה לי שאסור לעבור לסדר היום.

רחל בלומנזון:

אני יושבת-ראש איגוד הפסיכיאטריה של הילד. חלק גדול מהדברים שרציתי לומר, נעשתה מלאכתי בידי אחרים ואולי אני רק אזכיר בראשי פרקים את הנושא של החשיבות העצומה של טיפול מולטי-דיסציפלינארי בילד באזור מגוריו בשיתוף עם כל הגורמים.

חשוב לי לציין לגבי ההסכם שאנחנו בהר"י לא מתנגדים לרפורמה. אנחנו מתנגדים להסכם כפי שהוא כתוב כרגע, וזה אני חושבת שמאוד חשוב לציין את זה מפני שאנחנו לא חושבים שהמצב הוא טוב, בפירוש זה לא כך. המצב הוא לא טוב. אני כן רוצה לומר שבשנים האחרונות הפסיכיאטריה של הילד הוא תחום יחסית חדש לעומת פסיכיאטריה של מבוגרים. דווקא בשנים האחרונות נעשו הרבה מאמצים לפתח את התחום הזה, כשהתחום של גיל הינקות, כפי שציין דוקטור פולאקביץ, הוא תחום עוד יותר חדש והתחילו להשקיע בתחום הזה רק בשנים האחרונות. זה תחום שהוא סופר חשוב ומוכיח את עצמו כפעולה מניעתית.

אנחנו חוששים מאוד שההסכם הזה בעצם סוגר דברים קיימים שפועלים טוב, אמנם בכוח אדם מועט מדיי, אמנם בתורי המתנה כי באמת לא נותנים להם אפשרות לפעול, אבל אלה גופים שפועלים מצוין. כמו שג'ו אמרה, כאשר כבר מישהו מגיע לטיפול, הוא מקבל טיפול מולטי-דיסציפלינארי מעולה כולל כל הגורמים שמטפלים בילד, ואנחנו רוצים לתת טיפול כזה לכמה שיותר ילדים. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

החשש שלנו הוא שברגע שזה עובר לקופות, והקופות פועלות לפי עקרונות כלכליים בעיקר, הטיפול המקצועי יהיה לוקה מאוד בחסר מבחינה זו שהם יעדיפו ללכת לפרי-לנסרים שהם הרבה יותר זולים, הם יעסיקו כוח אדם קבלני, הם ירכזו במרפאות מרכזיות כי זה יותר זול ואפילו כדאי להביא את החולים לשם כי זה עדיין יותר זול. זה החשש שלנו.

נושא שני שמאוד חשוב לי לציין הוא פיתוח של כוח אדם בפסיכיאטריה של הילד. אנחנו היום בחצי ממה שאנחנו צריכים להיות ואין היום שום גורם שישקיע בפיתוח כוח אדם בגלל שלקופות לא היה אינטרס להשקיע בכסף בעניין הזה.

נושא שלישי שחשוב לי לציין אותו הוא הנושא של סל השירותים. על סל השירותים הזה ישבו אנשי מקצוע של משרד הבריאות ועשו סל שירותים בסך הכול מכובד למדיי, שבעצם בהסכם הזה הוא קוצץ בצורה מאוד רצינית. במהלך כתיבת ההסכם הנוכחי שמונח לפנינו, הסל הזה קוצץ במידה רבה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כל הרפורמה הזו גורמת לקיצוץ ישיר בסל השירותים לילד בבריאות הנפש?

רחל בלומנזון:

עד עכשיו לא היה סל שירותים. ישבו ותכננו סל לקראת רפורמה.

היו"ר שלי יחימוביץ:

שאלתי אם הסל הזה בפועל מהווה הרעה של השירותים שניתנים לילד שנזקק לשירותי בריאות הנפש לעומת הנורמה שהייתה עד היום.

רחל בלומנזון:

אני רוצה להסביר את זה כי זה מאוד חשוב. סל השירותים הזה, במה שנוגע לאבחנות הכבדות בפסיכיאטריה של הילד, כמו למשל סכיזופרניה, הוא נראה נהדר, על פניו הוא נראה נהדר, אבל יש לנו בעיה קשה עם מתן שירות על-פי אבחון, מפני שיכול להיות חולה שהוא חולה בסכיזופרניה וזו באמת מחלה נורא קשה, אבל הוא לא ירוויח למשל מפסיכותרפיה פרטנית כי הוא כל כך לקוי.

היו"ר שלי יחימוביץ:

כיוון שזה לא נמצא בסל?

רחל בלומנזון:

לא. מפני שמבחינת מהות הבעיה שלו הוא כבר כל כך לקוי וכל כך לא מסוגל להשתמש בה, שאין טעם לתת לו המון שעות של פסיכותרפיה פרטנית. לעומת זאת אנחנו בפסיכיאטריה של הילד עוסקים המון במה שנקרא בעיות רגשיות של ילדים. אנחנו מעוניינים לתת שירות למסה הזאת. יכול מאוד להיות שילד שיש לו בעיה רגשית ייהנה מאוד מטיפול פסיכותרפויטי, אפילו פעמיים בשבוע או טיפול על-ידי מרפאה באומנות ומטפל. אנחנו רוצים לתת לפי שיקול דעתנו המקצועי בממוצע טיפול טוב לכל מי שצריך לפי חוות דעתנו המקצועית. כמו שזה כתוב היום בסל, הקופה תגיד לנו שהוא חולה בזה וזה, תקבלו רק איקס שעות. הוא חולה בסכיזופרניה, יש לו שלושים שעות. אנחנו נגיד שאין לנו מה להשתמש בשלושים שעות אצלו, יאמרו לנו שלא חשוב, זה מה שמגיע לו, ולשני לא מגיע. אנחנו רוצים שתהיה גמישות.

יעקב פולאקביץ:

אין שום הגבלה. ההגבלה היא ממוצעת.

רחל בלומנזון:

לא נכון. זה כתקרה ולא כממוצע. הקופות אומרות שמבחינתן זו תקרה ולא ממוצע. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מרכזי. לדעתי אלה הם הנושאים העיקריים.

נטלי לסטרגר:

אני לא מתכוונת לדבר על המקרים הקשים אבל אם הרפורמה הזו, הילדים לא יהיו זכאים לטיפול כי משבר החיים כמו גירושין, זו לא מחלה. קופות-החולים לא נתנו לי סיוע עד היום גם בדברים שהן כן היו אמורות לתת כמו אבחונים נוירו-פסיכולוגיים, כמו קשב וריכוז, מעקב סדיר, צריך לחכות שבעה-שמונה חודשים עד שמגיעים לנוירולוג בקופה. אני מצאתי את המזור ואת הפינה, אני אקרא לזה את ההצלה, דווקא בתחנות של בריאות הנפש. במקרה שלי זה התחנה ברחוב החיש בירושלים, גרתי לא רחוק משם, נאלצתי לעבור לגור שם אחרי גירושין מאוד קשים לפני ‎11 שנים ולא קשים כי הייתי אישה מוכה, אלא כי גירושין זה דבר קשה לילדים. היו לי תאומים בני חמש וחצי, עוד ילד בן כמעט שלוש, והחברה שאותה עזבתי גם לא הייתה סובלנית לאימהות חד-הוריות בזמני, למרות שהיום זה קצת יותר טוב. משפחתי לא גרה בירושלים ומצאתי את עצמי עם מצוקות רגשיות של הילדים מאוד קשות ולא היו לי את הכלים כאימא טובה ומודעת, עובדת וחרוצה, ואפילו אינטליגנטית ולומדת, ולא הייתי מסוגלת לטפל בזעם, בטח לא את נטישת האבא שלקח הרבה מאוד זמן עד שהוא חזר לתמונה, ובעיקר הוא חזר לתמונה כי התחנה עשתה עבודה יפה של טיפול משפחתי. כשאני הגעתי לתחנה מותשת, ללא תקציבים ללכת לרפואה פרטית, כי את אחד הילדים שמצבו היה קריטי לקחתי לרפואה פרטית, פשוט נכנסתי לחובות עצומים ונאלצתי להפסיק את הטיפול הזה. הגעתי לתחנה. אמנם חיכיתי בתור, אבל קיבלתי מענה רב תחומי. היה לנו מטפל משפחתי שטיפל בילדים, אני באתי למטפל וביקשתי ממנו להיות הסנגור של הילד, מבחינתי שהאבא ייעלם ולא יהיה אבל הוא אבא של הילדים שלי, ואם יש לכם את הכלים להביא אותו בחזרה לילדים וליצור שיח בינם לבינו, זאת תהיה תרומתכם. אני חושבת שמדינת ישראל, במה שהיא עשתה לילדים שלי, זכתה בשלושה אזרחים למופת. היום שני הגדולים שעומדים לפני גיוס מתנדבים במד"א, והם מתנדבים מצטיינים ומסיימים תיכון בהצטיינות. הבן שלי עמד לעוף מבית הספר בגלל הציונים שקיבל. העבודה הפרטנית שנעשתה עם כל אחד מהילדים והטיפול המשפחתי שם, ודאי לא היו יכולים להיות באמצעים הכספיים שאני כחד-הורית הייתי יכולה לממן. העבודה נעשתה ברגישות ובתבונה.

כשחנה פנתה אליי ואמרה לי שאני צריכה להתייעץ עם הילדים אם הם מרשים לי להיחשף, אמרתי לה שאני אשאל אותם. באתי לבתי ולשני הבנים וסיפרתי להם. בתי אמרה: אימא, זה באמת לא נעים לי אם כל הילדים ידעו, אבל מצד שני, אם זה יכול לחסוך את כל מה שאנחנו עברנו, וזה דבר כל כך חשוב, לכי והלוואי וזה יעזור.

היו"ר שלי יחימוביץ:

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד. אתה תסלח לי אם באמצע דבריך אני אקום ואעזוב את הישיבה, זה חלילה לא נובע מחוסר כבוד לך או לדברים החכמים שאני בטוחה שתאמר, אבל אני צריכה להשתתף בישיבת ועדה אחרת. חבר הכנסת דב חנין ימלא את מקומי.

יצחק קדמן:

אין לי ספק. אני מבקש שהדברים שלי יישמעו עד הסוף כי מתחילת דבריי יכול מישהו לחשוב בטעות שאני תומך במשרד האוצר, אבל מי שמכיר אותי, יודע שאין דבר יותר רחוק מזה. אני גם מבקש סליחה מכל היושבים כאן. תהיו סבלנים עד הסוף כי אני עומד לומר דברים שאולי לא ימצאו חן בעיני חלק מהאנשים כאן.

אני רוצה להתחיל עם דבר שלא הודגש מספיק עד עכשיו. המצב בשירותים, למרות הדברים היפים ששמענו כאן, של בריאות הנפש לילדים, ובעיקר בריאות הנפש בקהילה לילדים היום הוא קטסטרופאלי. כל תיאור אחר יהיה תיאור מייפה את המצב. זהו מצב קטסטרופאלי. אם יש בלבי על העובדים המסורים של התחנות, פסיכיאטרים, פסיכולוגים ואחרים, היא העובדה שהם ישבו בעשר השנים האחרונות ופחות או יותר שתקו. הם היו צריכים להקים קול זעקה מפני שמה שקרה בתחום בשירות הזה הוא פשוט קטסטרופה.

אני פניתי במקרה של ילדה שנפגעה מינית קשות על-ידי מאבטח בגן ילדים. פניתי לתחנה לבריאות נפש ציבורית וביקשתי שיקבלו את הילדה הזו לטיפול, אמרו לי בסדר, בעוד שמונה חודשים. עשיתי צעקות והגעתי לממונים, ואז הם אמרו לי למה לא אמרת שזה מקרה חירום, למקרה חירום יש תור המתנה של שלושה חודשים בלבד. אם זה המצב במדינת ישראל, אז אין לנו שירותים מתפקדים.

לכן אני חושב שמשהו צריך להיעשות מיד ואם המשהו הזה יהיה רפורמה, תבורך רפורמה שתשנה את המצב. אגב, ב-‎12 השנים האחרונות, בניגוד להרבה מאוד אנשים שיושבים כאן, אני ישבתי בהרבה מאוד ועדות כנסת, כולל ועדת העבודה והרווחה, והופיעו אנשי מקצוע, גם מההסתדרות הרפואית, ואמרו תפסיקו לדחות שוב ושוב, צריך להעביר את המערכת כדי שהסטיגמה הזאת של בריאות הנפש מחוץ לגדר תיפסק וצריך לומר את זה. אסור שבריאות הנפש ייחשב כילד או ילדה חורג או חורגת של מערכת הבריאות הכללית. זה כמו מחלת גוף ואסור להכתים את מקבלי השירות. לכן הכיוון הוא כיוון נכון והצורך לשנות הוא צורך חיוני.

כאן אני מוסיף משפט ואומר, אבל. השאלה היא לא האם אלא איך. ב-איך, הולכים לעשות כאן דברים מאוד חמורים שצריך לתקן אותם אבל לא לבטל את הצורך בשינוי. למשל, כל מי שראה או כל מי שמכיר איך מתנהל מרוץ שליחים באולימפיאדה יודע שיש קטע מסוים שבו שני הרצים רצים במקביל והוא יודע שאם מפילים את המקל, הקבוצה שלו נפסלת. אני אומר את הדברים מפני שלא יכול להיות מצב שבו מבטלים את הישן לפני שהחדש נכנס לתוקפו באופן מלא וברור, ולא בגמגום. אי אפשר לבטל דברים ישנים לפני שהחדשים מוכיחים את עצמם. תהיה כפילות בתקופה מסוימת, אז מה? זה חייב להיות כי אחרת כל המהלך הוא מהלך פסול.

חייבים גם להבטיח שלא יהיו חסמים כפי שקיימים בקופות-החולים, ואני מתכוון לחסמים של השתתפות עצמית שהיום לא קיימת, וגם אם זה יהיה רק ‎24 שקלים - בשביל משפחות רבות ‎24 שקלים, גם אם זה לרבעון, זה מחסום ויכול להיות מחסום שימנע את הטיפול. לא יכול להיות שיהיו חסמים מבחינת נגישות וקרבה לשירות. אגב, אלה בעיות שגם קיימות היום. אני זוכר שפניתי בשעתו ולא הייתה - אולי עד היום אין - תחנה לבריאות הנפש לילדים בטבריה, אמרו לי בתשובה רשמית - שאני לא מסוגל להבין אותה - שיש תחנה בצפת וזה עשר דקות נסיעה. זה עשר דקות נסיעה למי שיש לו רכב צמוד, אבל זה לא עשר דקות נסיעה לאימא שיש לה עוד ילדים קטנים בבית והיא צריכה לנסוע בתחבורה הציבורית מטבריה לצפת. אם החסמים האלה רק יתגברו כתוצאה מהעניין הזה, לא תהיה שום בעיה אלא שפשוט לא יגיעו לטיפול ואסור שיהיו חסמים כאלה.

אסור גם שיהיו חסמים שיהפכו את כל הילדים - תסלחו לי - לזומבים של תרופות. תרופות המערכת הרפואית יודעת לתת. אגב, בחלק מהמקרים טוב שמשתמשים בתרופות.


, יש סכנה שיהיה איזשהו מעבר למתן תרופות במקום מתן טיפול. זה מהיר יותר, לפעמים זה אולי יעיל יותר, אבל צריך להיזהר מזה. חלק מהדברים, בעיקר בטיפול בנפש, הולכים לאט.

צריך להיזהר מחסמים שרק יעמיקו סטיגמות ואני מתכוון לזה שאם כדי לקבל טיפול יצטרכו להגדיר, אפילו בקריצת עין, מישהו תחת כותרת מסוימת שלקוחה מאיזשהו ספר שמגדיר מחלות על-מנת שהוא יהיה זכאי, ואז הוא יסחב אתו את החטוטרת, את ההגדרה שהוא לא צריך, זה דבר מאוד מסוכן וגם הוא יכול להיות חסם בפני טיפול.

לסיכום, משפט אחרון. אני חושב שהגיע הזמן לרפורמה בתחום בריאות הנפש. אני חושב שהמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל מבחינת ילדים. יחד עם זאת, גם אם צריך לעשות רפורמה, וגם אם צריך לשנות מיסודו את המצב הקיים, צריך להיזהר איך עושים את השינוי, באיזה קצב, באיזה הבטחה של מניעת חסמים, ובאיזה מחירים שאסור לשלם אותם.

אסתר גלילי:

אני יכולה לומר ששנים רבות אנחנו נפגשנו ביותר מדיי ועדות בכנסת. הדאגה הגדולה היא שלי היא מפני הטוב יותר. אני מוכרחה לומר שמעמדה שחושבת שהעיקר זה חינוך ובריאות חינם לילדים, אני מוצאת אנשים שהיו צריכים להיות פרטנרים למהלך הזה, אבל הם בולמים אותו באיזושהי תפיסה של טובה יותר. אני חושבת שדוקטור קדמן אמר את זה בצורה מאוד ברורה: המצב קטסטרופאלי. אני מוכנה לקבל, ואני מסכימה, שהייתה הרעבה של הגוף המתפקד, קשה לי להרגיש אשמה כי גרוני ניחר מהצעקות, ואני דואגת שבמקום שהוועדה תצא בהכרזה שצריכים ללכת למהלך מיידי שיכניס תיקונים בטיוטת הרפורמה, הוועדה תבלום את המהלך הזה ותשאיר את התחנות במצבן הבלתי אפשרי היום. אני לא רוצה להתווכח על כל מיני עובדות, אבל אני יכולה לומר שהמצב הוא שיש ילדים שצריכים טיפול, יש אנשי מקצוע, לא מספיק, שיודעים לתת טיפול, ואין לנו אפשרות להציע טיפול. לא מעניין אותי מי אשם. אני חושבת שכל ההערות שנכנסו, כולן נכונות, לגבי טיפול מולטי-דיסצפלינארי, לגבי תחנות לגיל הרך, לגבי הצורך לאפשר טיפול לפי אבחנה, כלומר, ממוצעים ולא תקרה - וכל מי שקרא את טיוטת ההסכם, מבין - אבל כרגע אני הכי דואגת מזה שהמהלך ימות ויגסוס. אף אחד לא מת לקחת תחת חסותו את הילדים עם הבעיות הנפשיות, לא קופות-החולים, לא האוצר, וגם משרד הבריאות במשך שנים גרר רגליים.

אני חוזרת ומדגישה, הייתי שמחה אם חברי הכנסת היו יכולים להכריח את הגורמים לשבת, לתקן את הרפורמה ולהעביר אותה במהירות.

תרצה ליבוביץ:

שמענו כאן בעיקר על מי שמקבלים טיפול, אבל אנחנו כאן פה לאותם שני-שליש שלא מקבלים טיפול מהסיבות שכבר מנו שני הדוברים הקודמים, ובעיקר זה בגלל שאין סל בריאות בתחום בריאות הנפש, ובכלל זה ילדים. למעשה חוק הבריאות לא חל עליהם, כי המדינה היום גם מפקחת, גם נותנת את השירותים, גם מתקצבת אותם וגם בעלת השירות. את המצב הזה הרפורמה נועדה לתקן. כפי שבמשפט שלמה, האימא האמיתית נבחנה לא בהסכמתה לגזור את הילד - זאת אומרת, לגזור את הרפורמה - אלא במאבק שהילד הזה יישאר חי. זה מה שהארגונים קוראים לעשות, להעביר רפורמה צודקת. יש תיקונים שאנחנו דורשים לעשות, בחלקם נאמרו כאן, והדרישה היא לא לסגור מרפאות קיימות בתקופת הביניים. חברי הכנסת ידרשו מהממשלה, אם הרפורמה תעבור, למנוע את סגירת המרפאות המשרתות ופועלות בתקופת הביניים.

אבי גור:

אני מייצג כשני מיליון תלמידים שנמצאים במערכת החינוך וקרוב לארבעה מיליון הורים שלאורך כל השנים האחרונות נמצאים בדילמה מכיוון שאף אחד לא עוזר להם להגיע למצב שהם יגיעו לתחנות אלא רק במקרים הקיצוניים. המצב בבתי-הספר הוא שילדות למשל או ילדים אנורכסים, שבעבר היו מאובחנים על-ידי בדיקת משקל פשוטה של אחות, היום האחות כבר לא בבית הספר כתוצאה מרפורמה אחרת שאומרים לנו גם כן שקופת-חולים תעזור. למעשה, מה שקיים ברוב ארצות העולם המערבי, שזה נקרא בדיקת סינון, לא יהיה קיים יותר. בקטע הזה כל דבר שעובר לקופות-החולים, אנחנו דואגים בקטע שאנחנו לא מבינים איך דברים יתבצעו בחוץ ולא בין כותלי בית הספר. הדברים חייבים להיות בין כותלי בית הספר. אני יודע שיש כרגע איזשהו רעיון שמתבשל, שקופות-החולים ייכנסו לבתי-הספר, אבל כל זמן שאף אחד לא נמצא בבית ספר, אותנו זה מדאיג.

מדאיג אותנו התהליך עליו דיברה יושבת-ראש הוועדה ואני מצטט אותה: איש לא יודע מה יעלה בגורלם של אלו שמטופלים כיום במערכת. לא שמעתי מצד המדינה מה התקציב שמשרד האוצר הקצה לה לצורך ליווי, לצורך רגולאטורים, לצורך משרות חדשות שצריכות להיות כדי לעקוב אחרי השירות החדש. אני לא סתם אומר את הדברים. אני אומר אותם כי כבר ‎12 שנים אני מלווה את התחומים האלה.

אנחנו רוצים להציע שבסיכום הוועדה יצא קול קורא שכל הרפורמה תתבצע בנוסף למה שקיים היום אצל כל האנשים המודאגים האלה. כמו אמר כאן דוקטור קדמן, יש היום תור המתנה ארוך לשירות הזה. אם המדינה רוצה לעשות רפורמה, רוצה לעשות איזשהו ניסוי, אני איש בקרה וניהול, שתעשה את זה במקביל. כל האנשים האלה ימשיכו לעבוד כרגיל, וכל אלה שנמצאים היום בתור, שיתחילו לאט לאט להיכנס למערכת שהמדינה הציגה לנו כאן. זה סעיף אחד שאנחנו מבקשים.

אנחנו מבקשים שהניסוי ייערך במחוז אחד או שניים מהמחוזות של משרד הבריאות ולא בבת אחת בכל המדינה. כפי שהשתקף כאן קודם אצל הגברות הנכבדות, אף אחד לא דיבר אתן, אף אחד לא ישב ועשה תוכנית מסודרת, ותאמינו לי, אני מדבר מהשטח. אני מכיר את האנשים, אני יזמתי בעיר שבה אני נמצא שירות בנוסף לזה, שפותר חלק נוסף של הבעיות.

כרגע אלה הן שתי הבקשות שלנו לסיכום, שזה יהיה בנוסף ושזה יהיה כניסוי בשני מחוזות.

רותי בן-עזרא:

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. ההפרטה זה אומר שאנשים עם אינטרס כלכלי נכנסים לעניין. מעבר לרעיון של הרפורמה והמצב שהיום הוא בעייתי במתן השירותים, אבל כשיש אינטרסים כלכליים, כל דבר נמדד בערכו הכלכלי. אני זוכרת שהיה צריך לשלם עשרים שקלים במרפאות, לפני ‎15 שנים, ואנשים לא יכלו לעמוד בזה. אם הטיפול יהיה מוגבל, אם יהיה צריך לתקצב אותו, אם הוא יהיה מוגבל בשעות, אוכלוסייה גדולה מאוד לא תהיה מסוגלת לקבל טיפול והיא לא תקבל מענה. זה עומד בניגוד לזה שהפרטה אומרת שזה עסק פרטי שאנשים מרוויחים ממנו, וזה בניגוד לערכים הבסיסיים של המקצוע הזה, של פסיכותרפיה, וזה מאוד שונה מטיפול פסיכיאטרי, טיפול תרופתי. החלק של הפסיכותרפיה מבוסס על אמון, על קשר, על איזשהו מרחב שקיים היום במרפאות הציבוריות, שם מקבלים טיפול ולא צריך לשלם עבורו כלום.

קריאה:

השאלה מה הרמה של השירות שמקבלים.

רותי בן-עזרא:

אין לנו ויכוח שצריך להיטיב את השירות. אני מאוד מקבלת את זה שצריך לעשות שינוי, אבל אני רק מדגישה היבט מאוד מסוים וההיבט הוא שנכנס פה אינטרס כלכלי. יש פה אינטרס כלכלי שנכנס כגורם מתערב. אני יודעת על דינאמיקה וכוחות שמזיזים בתוך כל התהליך הזה, וזה מאוד בעייתי. אני מבקשת מהוועדה שהוועדה כגוף ממלכתי תפקח על ההסכמים, על השינוי שלהם, על זה שכמה שאפשר יהיה לעשות את השינוי, בצורה כזאת שיוצאו האינטרסים הכלכליים בקביעת הרפורמה, בקביעת כל המרכיבים של הרפורמה.

לאה ופנר:

אני חושבת שאם שומעים את כל מה שנאמר, יש בחדר קונצנזוס לשני דברים: האחד, שצריך לעשות רפורמה בבריאות הנפש, והשני, שהרפורמה המוצעת כרגע או ההסכם המוצע כרגע הוא בעייתי ביותר בלשון המעטה. כשאתה אמרת שאתה חרד, זה עדיין דיפלומטי לעומת המצב האמיתי.

יש אנשים שסבורים שבו נצא לדרך ונתקן את זה תוך כדי. זה מה שבעצם משרד הבריאות מקווה, זה מה שמנסים למכור לכולם. הבעיה היא שזה לא עובד במדינת ישראל, בוודאי לא בנושא בריאות. כמי שמלווה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מהיום הראשון, הדבר היחידי שקרה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיו ‎373 תיקונים, כולם הרעו את המצב. לא היה אף תיקון ששיפר את המצב. כולם צמצמו שירותים, כולם הוסיפו חסמים וכיוצא בזה. ולכן, אני חושבת שאיזושהי אשליה שאומרת שנצא לדרך ונתקן את זה, זה לא יקרה.

אם לא יהיה מספיק כסף, התוצאה הישירה תהיה פגיעה וצמצום שירותים. גם אם יהיה כתוב בסל את מה שצריך, וכאן אני פונה למשרד הבריאות. אתם יודעים שאתם לא יכולים לאכוף גם בסל הרגיל של התרופות. אם הקופה מחליטה לא לתת, אתם לא מסוגלים לאכוף את זה גם היום. אז בטח ובטח בנושא כזה שהוא נושא כל כך בעייתי, כל כך שנוי במחלוקת, אי אפשר להשאיר דברים עמומים, דברים לא ברורים, סל שלא יהיה מספיק רחב, כי אם הקופות לא יאמרו שיש להן מספיק כסף כדי לתת את זה, הן פשוט ימנעו את הטיפול או יגרמו לחסמים שלא נוכל לפתור אותם.

אין דרך בעולם שאני צופה שבארבע השנים הקרובות או אפילו לאחר מכן תהיה אפשרות לסגור את השרות האמבולטורי של המדינה ולתת את השירותים שאתם אומרים שצריכים לתת אותם. צריך להגביר את השירותים, צריך להגביר את הטיפול, צריך לצמצם את תורי ההמתנה. אין דרך בעולם לסגור, וגם אין הגיון לסגור. אגב, כל אחד במשרד הבריאות מודה שזה בניגוד לעמדתם המקצועית, בניגוד לרצונם, הם לא חושבים שצריך לסגור את המרפאות האמבולטוריות אלא שזה דבר שהאוצר כפה עליהם. אמר להם חד וחלק, אתם רוצים עכשיו רפורמה, אז אתם חייבים לסגור את החלק האמבולטורי. את זה צריך לשים על השולחן. העמדה המקצועית הכוללת, כולל של משרד הבריאות, היא נגד סגירת המרפאות, נקודה. לכן אין שום קשר בין זה לבין הרפורמה וצריך למנוע את זה כמה שיותר מהר.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה שלא הועלתה כאן. רבותיי, יש טעם לוואי מאוד מאוד חמור לסיפור הזה של ההסכם שנחתם. ההסכם נחתם לטעמנו במחשכים. סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני רוצה לומר את זה. אם הייתה רפורמה, וטיפלו בה ‎12 שנה, גורמים מקצועיים ליוו, כתבו, עשו ובסופו של דבר בן רגע, בין יום ליום נחתם הסכם שאף גורם מקצועי לא היה שותף לו. אף גורם מקצועי לא היה שותף לו. כל מי שהיה במינהלת הרפורמה לאורך כל הדרך, לא היה שותף לו.

יותר מכך. אמרו לנו שאין בעיה, נתקן את הכול בחקיקה. יש הצעת חוק ונתקן את כל הבעיות בחקיקה. החוק נמצא בכתיבה סופית, ואני יודעת שהטיוטה כבר מוכנה לפחות שבועיים. ביקשנו לראות את זה, אולי נוכל להציע את התיקונים, אולי נוכל לשלוח להם את התיקונים. פעם יחידה שלא זכינו לשיתוף פעולה של משרד הבריאות שמסרב להראות לנו את הקווים או את העקרונות של החוק על מנת לשפר את העניין, כי באמת אם הכול יתוקן בחוק, הכול יהיה בסדר. זה נותן תחושה מאוד גרועה. אני חושבת שהוועדה הזאת יכולה לעשות דבר מדהים. אפשר לומר שרוצים רפורמה, אבל אי אפשר לצאת לדרך עד שלא מבטיחים כמה עקרונות בסיסיים. הדבר הראשון, שאנשי המקצוע, שכולם אומרים אותו הדבר, ישבו ויאמרו שההסתייגויות שלהם ייכנסו. תשימו לב שאין כמעט הבדל בין ההסתייגויות וכולם אומרים אותו הדבר.

תרצה ליבוביץ:

יש הבדל.

לאה ופנר:

בהסתייגויות אין הבדל. ההבדל היחידי בין קבוצה שאומרת, כמו שאתם אומרים, שאם לא נצא עכשיו לדרך, לא יהיה, וזה מה שאתם אומרים, לבין קבוצה שאומרת שאנחנו יכולים להבטיח את זה. אני חושבת שאפשר לעשות את שניהם. אפשר לומר שהרפורמה תתחיל, היא יכולה להתחיל מיידית ויתקנו את הדברים האלה. כל מה שמדובר פה זה באי-סגירת המרפאות ותקצוב מספיק לרפורמה. כל רפורמה בעולם נותנת יותר כסף ולא נותנת פחות כסף. מי נותן פחות? אתם נותנים פחות ממה שמצופה, ממה שצריך, ממה שצריך להיות שם וזה לפי כל הנתונים. הנתונים האלה הם נתונים שגם בתוך משרד הבריאות מסכימים אתם, אבל בגלל הלחצים שמשרד האוצר עכשיו מנהל את משרד הבריאות, קשה לו לצאת ולהגיד את זה.

קריאה:

הם נותנים פחות ממה שיש היום?

לאה ונר:

לא זה אמרתי. לא. אמרתי פחות ממה שאתם אומרים שהרפורמה תהיה. תגידו לעם ישראל שאתם לא הולכים לעמוד בסטנדרטים העולמיים כי צריך לתת מספיק, כי אם לא, לשם מה אתה עושה את הרפורמה?

היו"ר דב חנין:

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון, גם על בסיס התייעצות עם כמה מחברי הכנסת שהיו כאן.

‎1. הוועדה לזכויות הילד קובעת ששירותי הבריאות הציבוריים בתחום בריאות הנפש זקוקים לשיפור ולחיזוק כולל הקצאת משאבים.

‎2. הוועדה מביעה דאגה קשה מהשלכותיה של הרפורמה כפי שהיא מוצעת עתה בתחום בריאות הנפש על ילדים ובני נוער.

‎3. הוועדה דורשת לבחון את כל החלופות לשיפור השירות הציבורי בתחום בריאות הנפש, בשיתוף אנשי המקצוע לפני התחלת היישום של המהלכים בפועל.

‎4. הוועדה מזהירה כי יישום הרפורמה תוך סגירת מרפאות קיימות בטרם נעשתה התארגנות מראש בקופות-החולים, ללא תקצוב מסיבי של מערכת הטיפול החלופי ותוך צמצום שירותים, מהווים סכנה לשלומם של הילדים, לבריאותם ואפילו לחייהם.

יעקב פולאקביץ:

יש הצהרה של מנכ"ל המשרד והשר שלא תהיה סגירה של אף מרפאה ללא שתהיה פתיחה של מרפאות אחרות על-ידי הקופות

היו"ר דב חנין:

הדברים האלה נרשמים בפרוטוקול שלנו. אנחנו כוועדה מתכוונים להמשיך במעקב אחרי הנושא הזה שהוא מבחינתנו אחד הנושאים החשובים שעל סדר יומנו.

אני מודה לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה ‎14:15