הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' ‎183
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‎‏יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (‎9 ביולי, ‎2007), שעה ‎10:00


סדר היום: ‎1.    הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-‎2006, פ/‎831, של חברי הכנסת יוסף שגל, סופה לנדבר, אלכס מילר, ליה שמטוב ואסתרינה טרטמן

‎2.    הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-‎2006, פ/‎1254, של חבר הכנסת זבולון אורלב


נכחו:

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
אסתרינה טרטמן

מוזמנים: חה"כ זבולון אורלב
ניסים אוחיון -    יועץ השר לשירותי דת, משרד ראש הממשלה הממונה על ענייני הדתות
עו"ד אורלי שמואל -    הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -    מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נטשה בורגל-פודסטובניקי -    מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד שמעון אולמן -    היועץ המשפטי, הרבנות הראשית
פיני קבלו -    סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי





ייעוץ משפטי: תומר רוזנר

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת


הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה),
התשס"ו-‎2006, פ/‎831

הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה),
התשס"ו-‎2006, פ/‎1254



היו"ר אופיר פינס-פז:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת יוסף שגל ואחרים, והשנייה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

חבר הכנסת אורלב, קודם כול, ברוך מרפא חולים. אנחנו שמחים לראות אותך וזקוקים לך בכושר שיא. יש לך הרבה עבודה לעשות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שתי הצעות החוק דומות זו לזו. האם אתם רוצים לאחד את הצעות החוק?

זבולון אורלב:

כן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לאחד את שתי הצעות החוק - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה נתקבלה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נתקבלה ההצעה לאחד את שתי הצעות החוק.

לגופו של עניין, הצעות החוק עוסקות בהכנסת תאריך הלידה ותאריך הפטירה על-פי הלוח העברי לצידו של הלוח הגריגוריאני, הלועזי, ברישומי משרד הפנים, בחוק מרשם האוכלוסין. כפי שאני מבין, זה פחות או יותר העניין. אני מבקש לשאול את אנשי משרד הפנים האם זה מתקבל על הדעת, או אולי ייצור קושי מסוים? מה עמדת הממשלה?

אביטל שטרנברג:

רצינו לדבר אתך לפני הדיון ולא נתנו לנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הגברת שטרנברג, דלתי פתוחה תמיד בפנייך, אבל לא בשעה ‎10:00 וגם לא שתי דקות לפני ‎10:00, רצוי בהתרעה קצרה מראש, כך אני עובד. אם היית מודיעה לי אתמול שאת רוצה לבוא היום ולדבר אתי ב-‎9:50 הייתי קובע אתך בשמחה, אבל ב-‎10:00 היה קצת מאוחר מדי בשבילי. ראית שגם ללא השיחה אתך עדיין איחרתי ב-‎2-3 דקות.

אורלי שמואל:

כעיקרון, כרגע הפרקטיקה הרווחת במשרד הפנים, המערכת מעודכנת וכלול התאריך העברי לצד התאריך הלועזי. המערכת מעודכנת גם לפי שעות, כלומר אחרי השקיעה/ לפני השקיעה - לפי התאריך העברי, על-פי ההגדרה המוצעת כאן.

מעבר לכך, אם פונה אזרח ומבקש לשנות את התאריך העברי, אם זה לא רשום מלכתחילה באופן מדויק אנחנו עושים את השינויים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא הבנתי את ההערה האחרונה, אני יכול להחליט מתי נולדתי?

אורלי שמואל:

אם רשום תאריך לועזי שאינו תואם לתאריך העברי, אם אין הלימה בין שני התאריכים אפשר לתקן.

זבולון אורלב:

הסיפה של דברייך סותרת את הרישה. הבנתי מהרישה של דבריך שהחוק מיותר.

אביטל שטרנברג:

היום יש תוכנה, אבל בעבר לפני שהיה מחשב לעתים נפלו טעויות.

זבולון אורלב:

מתי הוכנסה התוכנה?

אורלי שמואל:

בשנים האחרונות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כלומר, כרגע אתם פועלים בעצם על-פי הצעות החוק. חברת הכנסת טרטמן, לשם מה נדרשות הצעות החוק? כולנו ברוך השם כותבים בעברית, ומשתדלים לכתוב ללא שגיאות. הרי אנחנו כבר לא לפני מאה שנה, שאז היה צריך להורות להוסיף כל דבר בעברית. אנחנו ברוך השם במדינה ששפתה עברית. אתה מסתכל עליי כאילו נפלתי מן הירח. למה אתם כל הזמן בתחושה שצריך לכבוש עוד יעד ועוד יעד? כל היעדים כבושים כבר מזמן. הבעיה היא שחרור היעדים, חלק מן היעדים צריך לשחרר.

אסתרינה טרטמן:

אדוני היושב-ראש, כואב לי לשמוע חבר כנסת מכובד, שיש לי אליו סימפטיה גם אישית וגם מקצועית, מתאר את הסיטואציה כרצון לכבוש עוד יעד, כי אם בארזים נפלה שלהבת - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

תסבירו לי את הבעיה.

אסתרינה טרטמן:

ברשותך, אני מבקשת קודם כול להביע שמחה על מה ששמענו מנציגת משרד הפנים, שהנושא הזה לכאורה תוקן על-ידי שינוי התוכנה. לצערי הרב זה לא קרה בשנים האחרונות. יש לי מרשם של פטירה מיוני ‎2006, של לידה מאפריל ‎2006 - את השמות הפרטיים, מספרי הזהות והכול - שם זה לא חל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

היה רק חסר שהיא תגיד שדווקא בתקופתי עשו מאמץ גדול לטפל בתוכנה ולהכניס את כל הנתונים.

אביטל שטרנברג:

בתוכנה החדשה הוכנסו גם השעות המדויקות של הלידה או הפטירה.

אסתרינה טרטמן:

הבעיה נעוצה לא רק ברמה פרטנית, אלא גם ברמה הערכית והמהותית. פעמים רבות אנחנו מוצאים בעיתונים כל מיני פרסומים על סקרים שעשו בקרב בני נוער שענו תשובות שגויות מאוד. אני אומרת את זה בצער, אילו זה לא היה כל-כך עצוב זה היה אפילו מביש. שואלים שאלות כמו מי הוא המשורר הלאומי וכן הלאה והתשובות מעידות על בורות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

את רוצה לשאול אותם מתי הם נולדו לפי התאריך העברי? את מוסיפה לקושי.

אסתרינה טרטמן:

לא. אם יואיל אדוני להקשיב אני אתמקד.

אנחנו העם היהודי, ואני מקווה שעל כך אין חילוקי דעות. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואני מקווה שגם על כך אין חילוקי דעות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יהודית ודמוקרטית.

אסתרינה טרטמן:

בוודאי דמוקרטית, אבל לא זאת הסוגייה. בוודאי אין על כך ויכוח, יש לנו מגילת הציונות שמרחיבה על כך.

אבל כעם יהודי יש לנו נכס צאן ברזל, אפילו ברמת הידע האינטלקטואלי. יש כל מיני לוחות שנה בעולם, וביניהם שלושת הלוחות המוכרים יותר: המוסלמי, הנוצרי והיהודי, כאשר האחד קובע לוח על-פי השמש, השני על-פי הירח והשלישי על-פי שילוב של שניהם. זה עניין של השכלה כללית, שלא קשור בכלל לשאלה אם אתה יהודי או נוצרי או מוסלמי או בודהיסטי, זה השכלה כללית, אינטליגנציה כללית. יש כל מיני לוחות. הנתונים הוכיחו שהלוח היהודי הוא המדויק ביותר, כי הוא עושה גם התאמה בין עונות השנה ובין תאריך הלידה באופן שיטתי. לא ניכנס כרגע לפרטים. זה נכס צאן ברזל שלנו כעם יהודי.

לוח השנה שלנו, בשונה מן הלוחות האחרים, קובע שהיום מתחיל בשקיעת החמה ולא בחצות הליל. אם השמש שקעה ב-‎6 בערב, והתאריך עד ‎6 בערב היה נניח א' לחודש, בשעה ‎6 וחצי בערב זה כבר ב' לחודש. במדינת ישראל, לצערי הרב, האנשים לא כל-כך ערים לכבוד שמגיע ללוח העברי שלנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

במה אשם משרד הפנים?

אסתרינה טרטמן:

מעבר לעניין הידע הכללי, יש לנו לשמחתנו לידות ולצערנו הרב פטירות. הרישום של שעת לידה או שעת פטירה נעשה על-ידי משרד הפנים. בכל ‎24 שעות, מ-‎12 ודקה לפנות בוקר ועד חצות הליל אין שום בעיה עם התאריך הלועזי, אבל בתאריך היהודי - ואתה יודע שהוא חשוב ליהודים לצורך אזכרות למשל, שם לתאריך העברי יש משקל - נפלה טעות כי לא חישבו את התאריך העברי משקיעה ועד שקיעה אלא מחצות ועד חצות. יוצא שכל אלה שנולדו או נפטרו משקיעת החמה ועד חצות הליל, התאריך העברי שנרשם במשרד הפנים לא נכון. הם מודעים לכך, עובדה שהם נותנים אופציה לתקן.

היו"ר אופיר פינס-פז:

את אומרת שהחקיקה הזאת מבקשת לתקן טעות שנפלה.

אסתרינה טרטמן:

נכון. אני שמחה לשמוע שטכנית הם ביצעו את זה, אבל נכון שהדבר יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה הישראלית במדינת ישראל.

זבולון אורלב:

הואיל וחברתי ציינה את ההשקפה החינוכית או הערכית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועל-פי החוק יש משמעות גם ללוח העברי, כאן יש גם בעיה פרקטית של אנשים. אנשים פשוט טועים. מי שרוצה לחגוג את יום ההולדת שלו או את הבר-מצווה שלו או את יום הנישואין או חס וחלילה לעשות אזכרה ביום הפטירה נדרש לדעת את התאריך העברי. מצאתי טעויות של אנשים שאינם בקיאים בלוח העברי גם בתאריך ברית המילה - התינוק נולד ב-‎9 בערב והתאריך הלועזי עדיין לא התחלף, ויש בזה בעיה. כדי שלא יפלו טעויות במרשם האוכלוסין הצענו לתקן את זה. הואיל ולמשרד הפנים יש כבר תוכנה אין כאן בעיה מעשית.

אביטל שטרנברג:

התאריך העברי, כפי שכבר ציינה חברתי עו"ד אורלי שמואל ממשרד הפנים, מצוין היום במדויק ברגע שאדם מדווח על השעה הנכונה של הלידה או של הפטירה. התוכנה אמורה לתת את התאריך העברי המדויק. במובן הזה, הצעת החוק מיותרת.

היא גם לא מתייחסת לעבר. כל הטעויות שאירעו, אם אירעו, החוק לא יוכל לתקן אותן כי החוק יחול, כדרכם של חוקים, מכאן ולהבא.

ועדת השרים לענייני חקיקה הציעה, כאשר הסכימה לתמוך בהצעת החוק, אם רוצים לקבע את משמעות המונחים "תאריך עברי" ו"תאריך לועזי", להכניס תיקון, מינוח פרשנותי בחוק הפרשנות, לא בחוק מרשם האוכלוסין, ואז זה יחול על כל דברי החקיקה. חוק הפרשנות מ-‎1981 בא בעקבות פקודת הפרשנות המנדטורית, ובין היתר מפרש מונחים שכיחים מאוד בעולם החקיקה.

הרי חוק מרשם האוכלוסין והתקנות מכוחו הם לא הנורמה היחידה שבה מוזכרים המונחים האלה. "תאריך עברי" מוזכר למשל בסעיף ‎3 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, בסעיף ‎3 לחוק הפרשנות, בסעיף ‎16 לחוק הרבנות הראשית וכן הלאה וכן הלאה, יש רשימה ארוכה מאוד. אם כבר עושים תיקון ורוצים באמת לקבע משהו שהוא חד-חד ערכי, מן הראוי שתיקון כזה, שקובע ומגדיר, יהיה בחוק הפרשנות.

אסתרינה טרטמן:

גם בחוק הפרשנות.

אביטל שטרנברג:

לא גם, אלא רק, משום שאז זה חל כנורמה אוניברסלית על כל דברי החקיקה. כל חוק בעתיד - אלא אם כן יקבע הגדרה ספציפית - שיזכיר את המונח "תאריך עברי" ישתמש בפרשנות המילונית הזאת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כולנו שמחים שיש לנו כאן נקודה יהודית, אבל השאלה אם אנחנו צריכים לכפות עליהם תאריך עברי. אני שואל ברצינות. הרי מבחינת חלק מן האזרחים אין לכך משמעות.

אורלי שמואל:

אם הם פונים זה כמובן יירשם, אבל מעבר לכך נראה לי שאין לזה משמעות. התאריך העברי לא ייכלל אוטומטית. כמובן שאם יפנו, למשרד הפנים אין התנגדות לרשום תאריך עברי לכל אחד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כלומר אם יפנו ויבקשו, יקבלו תאריך עברי, אך במילא מי שלא מעוניין לא יפנה לקבל.

זבולון אורלב:

אם תתקבל הצעתה של עו"ד שטרנברג - - -

אביטל שטרנברג:

זה הצעת הממשלה, לא הצעה שלי.

זבולון אורלב:

אגב כל זה לא נאמר בשם הממשלה במליאה.

אביטל שטרנברג:

סליחה יש לי את פרוטוקול הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב:

אם אני מבין נכון, את הכנסת מחייב מה שהממשלה השיבה במליאה, לשם כך מציגים את החוק. אני מבקש לשאול אותך, אם יתוקן כהצעתך חוק הפרשנות, האם זה יחייב את משרד הפנים לנהוג על-פי הצעת החוק שלנו?

אביטל שטרנברג:

כן. המונחים "תאריך עברי" ו"תאריך לועזי" לגבי תעודות לידה ותעודות פטירה מופיעים בתקנות מכוח חוק מרשם האוכלוסין. כאשר למינוח יש משמעות מילולית משפטית בחוק הפרשנות, זה חל על כל החיקוקים שבהם הוא מופיע, אלא אם כן באותם חיקוקים יש פרשנות ספציפית. אז ברור שזה חל.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתה יכול להיות רגוע, אפילו כאשר שר הפנים היה השר פורז הוא לא שינה את זה.

אביטל שטרנברג:

חבר הכנסת אורלב, ברשותך אקרא את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב:

ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה מחייבת את הממשלה, ואם נציג הממשלה לא אומר את זה במליאה, מה את רוצה ממני? תפני בטענות אליו, לא אליי.

אביטל שטרנברג:

אין לי טענות אל אף אחד.

תומר רוזנר:

אפשר בהחלט לתקן את חוק הפרשנות ולהוסיף בו הגדרה של המונח "תאריך עברי", זה בהחלט ישפר. כפי שאמרה עו"ד שטרנברג, יש שורה של חוקים שמופיע בהם המונח "תאריך עברי".

לשאלת חבר הכנסת אורלב, האם זה יחייב את משרד הפנים, כרגע זה יחייב אותו מכוח תקנות, ואם רוצים שזה יהיה ברמה של חקיקה ראשית אז צריך - - -

היו"ר אופיר פינס-פז:

נעזוב את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תחליטו עד אז. כרגע אני מביא להצבעה לקראת קריאה ראשונה את הנוסח שהוגש בפניכם, הנוסח המשותף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-‎2006 והצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-‎2006 - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעות החוק נתקבלו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הצעת החוק המשותפת אושרה ותועבר לקריאה ראשונה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎10:20