פרוטוקולים/מעמד האישה/‎7430
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ד
‎8 בדצמבר, ‎2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' ‎55
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ד (‎26.11.2003), בשעה ‎09:30


סדר היום: גזענות מגדרית כלפי נשים בעמדות כוח ובפרט במערכת המשפט.

נכחו:

חברי הוועדה: גילה גמליאל        -היו"ר
        רשף חן
        אתי לבני

מוזמנים:     עו"ד מיכל לייסר-אלבשן        -סגנית לפרקליטת המדינה, משרד
המשפטים
        השופט אלון גילון            -סגן מנהל בתי המשפט
        עו"ד רבקה שקד            -ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה, נציבות שירות המדינה
        עו"ד סמדר בן נתן            -יו"ר הוועדה למעמד האשה בלשכת עורכי
הדין
        עו"ד אורנה לין            -לשכת עורכי הדין
        עו"ד אודליה לוי אטינגר        -לשכת עורכי הדין
        דניאלה במברג-אנוש        -לוביסטית, האגודה לזכויות האזרח
        עו"ד שמרית רגב            -דוברת שדולת הנשים
        עו"ד רחל דון יחיא            -יו"ר הוועדה לענייני נשים בלה"ב





יועצת משפטית: הלית ברק

מנהלת הוועדה: בטי שמיר

קצרנית: מיטל בר-שלום













גזענות מגדרית כלפי נשים בעמדות כוח ובפרט במערכת המשפט


היו"ר גילה גמליאל:

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. הישיבה היום מתכנסת לאור הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ", המתייחסת לכך שמפריע לכמה אנשים שנשים מצליחות. זה פשוט מזעזע לחשוב שהכתבה הזו נכתבה בגלל נתונים שנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון, הימצאותן של נשים שם, העובדה שהן מצליחות ברמות גבוהות, והעובדה שזה מפריע למישהו כיוון שזה לא עונה על ההגדרות שלו לגבי איך צריכים להיראות דברים. אני חושבת שזה שיא השוביניזם בהתגלמותו. לא ניתן לעבור לסדר היום על כאלה אמירות, בייחוד לאור העובדה שהשאיפה שלנו היא לקחת את מערכת המשפט כמודל ולהשליכו על שאר הממסדים במדינה.

הכתבת של עיתון "הארץ" גם כן צריכה להגיע לדיון הזה, ואז נוכל לשמוע כיצד היא העלתה את הדברים האלה. לפני כן אני ארצה לשמוע את הנציג של הנהלת בתי המשפט, השופט אלון גילון, בנוגע לעמדתו בנושא.

השופט אלון גילון:

מבחינת בתי המשפט הכתבה הזו בכלל לא מתייחסת לשופטות. לנו בהנהלה אין אחריות על הפרקליטות. אני קצת נזהר בדבריי. כשופט, קשה לי להביע דעה על המאמר הזה. אני רק יכול להגיד שבהנהלת בתי המשפט המצב הוא כמעט כמו בפרקליטות, מבחינת אחוז הנשים שמשרתות. לנו אין שום טענות לשופטות שלנו. הנתונים המעודכנים שבידי מצביעים על כך שמתוך ‎526 שופטים יש ‎248 שופטות, ומתוך ‎79 רשמים יש ‎41 רשמות. ב-‎13 בינואר מתקיימת ההשבעה של שופטים חדשים שנבחרו שבוע שעבר, ומתוך העשרה שופטים, חמש הן נשים. אצלנו כמעט ‎50% הן נשים. כמו שאמרתי, אין לנו שום טענות כלפי השופטות.

בשבוע שעבר התקיים כנס של נשים הממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה, וביקשו ממני לשאת דברים. הכנס התקיים ביום ראשון, כאשר המאמר הזה התפרסם ביום שישי. שם הסתייגתי מהצורה ומההשתלחות. ביום שישי האחרון היו שני עמודים של תגובות של אנשים, וזה באמת מראה על איזה הד ציבורי הכתבה הזו השיגה, וכמה שהיא לא נכונה.

היו”ר גילה גמליאל:

מלבד השאלה אם זה נכון או לא נכון, שלנו זה ברור מאוד, יש כאן רצון לחשוף מה נמצא בנבכי עורכי דין מאוד בכירים במדינת ישראל. זה מקומם לראות את הדעות הקדומות, את שנאת הנשים והמודלים שהם הרכיבו סביב כל ההיבטים האלה. לחשוב כי אנשים כאלה מייצגים בבתי משפט, ועלולים גם להיות בעתיד שופטים במדינת ישראל ועל פי הדרך המזעזעת הזו הם עלולים להכריע חיים לכאן או לכאן במצבים מסוימים, זו פשוט שערורייה.

השופט אלון גילון:

אני לא רוצה להיכנס לנעליה של הוועדה לבחירת שופטים, אבל אין ספק שדעות כאלה לא יסייעו למישהו מהאנשים שצוטטו פה, להתמנות לשופט. בכך אין לי ספק. אצלנו, בכל אופן, אין שנאת נשים, אלא אהבת נשים. אנחנו אוהבים את השופטות שלנו, כיוון שהן שופטות מצוינות. כפי שאמרתי, מדובר כמעט ב-‎50% שופטות. לפני כמה שנים זה היה הרבה פחות.

מיכל לייסר-אלבשן:

הרבה כבר נכתב ונאמר אחרי פרסומה של הכתבה הזו, ואני חושבת שההוקעה שהגיעה אחרי הכתבה, היא בעצם מה שהיה מאוד חסר בכתבה עצמה. אני מוכנה להסכים עם זה שיש בהחלט חשיבות בחשיפה של קיומן של דעות כאלה, אבל אני סבורה שבאותה עת שמובעות דעות כאלה, הן חייבות לקבל הוקעה באותה עת ממש ובד בבד להצביע על הסכנה שתמונה לחברה הישראלית, כאשר אנשים בכלל, ואנשי משפט בפרט מתבטאים בצורה הזו. כאשר אנחנו מדברים על אנשי משפט שחונכו על ערכים של שוויון, כבוד וצדק, שמתבטאים באמירות שהן גזעניות במהותן, זה מקומם וקשה. זה מעורר ייאוש מאוד חזק שמצד אחד צריך לחזק את כולנו, את כל הגופים שלוקחים על עצמם לקדם את מעמד האישה בחברה. הוועדה הזו במסגרת הכנסת, הרשות לקידום מעמד האישה, נציגות שירות המדינה, האגף לקידום ושילוב נשים וכל יתר הגופים שמתעסקים בנושא, קיבלו בעקבות הכתבה הזו חיזוק נוסף לקיום שלהם ולחשיבות שלהם.

בכתבה מובעות כל מיני דעות חשוכות, ואני חושבת כי מעבר לזה שהעמדות שמובעות הן עמדות גזעניות וקשות, הכתבה עצמה בחרה לזרוק זרקור על אמירות שאני לא יודעת אם היה מקום לפרסם אותן, שנוגעות לאורח חיים של אדם כזה או אדם אחר, אישה כזו או אישה אחרת. השילוב של החלק הראשון והחלק השני של הכתבה, העמיד את הדברים באור מאוד חשוך וצהוב. כאשר אנחנו בודקים את הנתונים, אנחנו רואים כי הפרקליטות היא אי של שוויון בתוך החברה הישראלית, כיוון שיש מתאם בין שיעור הנשים בדרוג, לבין השיעור שלהן בדרגות הבכירות. זה המצב האוטופי והנכון. אם יש לנו ‎70% נשים בכל הדרוג של הפרקליטים, אנחנו רוצים לראות אותן גם בעמדות הבכירות באותו שיעור. זה באמת אחד המקומות שבהם זה מתקיים. זה מראה כי הנושא המגדרי בתוך הפרקליטות הוא לא העניין המרכזי. האיש או האישה הם העניין המרכזי, ולא המגדר שלהם, כאשר אנחנו רוצים לקדם אותם. אני רוצה לקוות שבגישה הזו אנו נדביק גם אחרים.

חשוב להבין כי בכתבה הזו צוטטו סך הכל ‎13 אנשים. אנו מקיימים דיון על כך, ואני חושבת שחשוב לקיים על כך דיון, וחשוב גם לקיים ימי עיון על הנושא של מקצוענות ומגדר. זה נושא שצריך לדבר עליו, אך אנחנו גם צריכים לשים בפרופורציות את הדברים שנאמרו. צוטטו ‎13 אנשים, כאשר מתוכם היו כאלה שדיברו דברי טעם וצידדו בעמדות הפוכות מן העמדות האומללות האחרות. סך הכל ‎5 אנשים צוטטו בשמם, והיתר צוטטו בעילום שם, ועל כן קשה מאוד להתייחס לסוג כזה של אמירות. אני אומרת, כי מצד אחד ישנה תופעה כזו שצריך להתייחס אליה ולתת עליה את הדעת, אך מן הצד השני צריך להתייחס בפרופורציה הנכונה לכתבה הזו.

רשף חן:

אני מניח שעבדת עם עו"ד רזניק.

מיכל לייסר-אלבשן:

לא באופן ישיר.

רשף חן:

השאלה שלי היא האם היה משהו בהתנהגות שלו תוך כדי העבודה, שחשף את העובדה שאלה דעותיו. בעיני, העובדה שאדם עם דעות כאלה הגיע לעמדה כזו בכירה בפרקליטות, היא בעיה מערכתית. השאלה היא האם ידעו על הדעות האלה ונתנו לזה לעבור, או שהוא הסתיר את הדעות האלה והציג עצמו כאדם ליברלי.

מיכל לייסר-אלבשן:

אני לא יכולה לענות לך באופן עובדתי על השאלה הזו. אני חושבת שרוב הגברים בפרקליטות לא חושבים כך. כל האי-מיילים שנראו בפרקליטות אחרי פרסומה של הכתבה הזו, הצביעו על הוקעה מאוד חריפה של הדברים האומללים והקשים האלה שנאמרו, מצד גברים ומצד נשים כאחד.

לגבי עו"ד רזניק באופן אישי, אם באמת עורך דין זה התואר שהוא ראוי להתכנות בו, אני לא יכולה להגיד האם הוא כן חשף את העמדות האלה לפני כן. אני משוכנעת שלא יכול להיות שהוא חשף אותן בבוטות כפי שנאמרו, כי אי אפשר היה להכיל דבר כזה.

היו”ר גילה גמליאל:

לחשוב כי כל אותם אנשים שצוטטו בעילום שם יכולים עוד להתקדם בפרקליטות, זה מזעזע מאוד.

מיכל לייסר-אלבשן:

האנשים שצוטטו בעילום שם אינם מהפרקליטות. מדובר בשופטים ועורכי דין מהמגזר הפרטי. העבודה שלהם במגזר הפרטי היא גם דבר לא פשוט ובעייתי. אנשי המשפט, עורכי הדין, הם נציגי המשפט, ועל כן הם אלה שחייבים להגן על ערכים שהם בייסוד השיטה המשפטית שלנו ובייסוד המשטר הדמוקרטי. השוויון, הצדק והכבוד הם חלק מהערכים האלה.

אתי לבני:

אני הייתי בצוותים שבדקו את הקריטריונים לפיהם ייבחנו שופטים. בין היתר דובר גם על פסיכולוגים שיישפטו וייבדקו אותם. יכול להיות שגם צריך לבדוק את העמדות הגזעניות, סקסיסטיות של המועמדים לשיפוט.

רחל דון יחיא:

אני מקווה שהם עושים את זה גם היום.

אתי לבני:

אף אחד לא יודה בדעות האלה. צריך לבדוק את זה תוך כדי התנהלות והתנהגות, כמו שעושות החברות שבודקות את המועמדים האלה.

רשף חן:

היה שופט עליון בארה"ב שלפני שהוא התמנה הוא הלך לעשות לעצמו פסיכואנליזה, מתוך אמונה שהוא חייב לדעת מהן דעותיו הקדומות לפני שהוא מתחיל בתפקידו כשופט.

אורנה אורנה לין:

אני כאן כיו"ר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. כאשר נבחרתי ליו"ר ועד מחוז תל אביב בקדנציה הקודמת, זו היתה הפעם הראשונה שאישה נבחרה לעמוד בראש ועד מחוז תל אביב. בבחירות הנוכחיות הפסדתי. אחרי מחשבה התמודדתי על תפקיד יו"ר המועצה הארצית, גם משום שהתפקיד הזה עד עכשיו לא נתפס על ידי אישה, וגם כי חשבתי שחשוב להראות לנשים כי ההתמודדות היא חשובה, פעם זוכים ופעם מפסידים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של השופט גילון. כאשר אני קראתי את הכתבה הזו, מלבד העובדה שאני לא יודעת מתי התרגזתי כך לאחרונה, שאלתי את עצמי, מדוע עכשיו פורסמה הכתבה הזו. שבוע קודם התפרסם בעיתון "זמן תל אביב" משהו דומה, אבל יותר מאוזן וסביר, ושבוע אחרי זה עיתון "הארץ" מפרסם את הכתבה הזו. הכתבת של עיתון הארץ ידעה על כך ש"זמן תל אביב" פרסם כתבה דומה. היתה לה אופציה האם להמשיך בכתיבת הכתבה או לא. לאחר שקראתי את הכתבה שפורסמה, הבנתי מדוע היא החליטה להמשיך עם זה.



אתי לבני:

תסבירי לנו מה נאמר בכתבה ב"זמן תל אביב".

אורנה לין:

שם נאמר בדיוק אותו דבר. הועלו השאלות לגבי ריבוי הנשים בפרקליטות, ומה זה עושה.



רשף חן:

האם אותם אנשים דיברו?

אורנה לין:

חלק מפה וחלק מפה. מרים רוזנטל צוטטה גם פה וגם פה. ההבדל הוא ששם ניתן ביטוי ענייני לשתי הדעות. הכתבה של "הארץ" היא צהובה.

היו”ר גילה גמליאל:

עצם השאלה היא צהובה.

רשף חן:

השאלה היא לא צהובה. את השאלה צריך לשאול.

אורנה לין:

הכתבה בעיתון "הארץ" היתה צהובה במובן הזה שהיא היתה מאוד פרובוקטיבית בסוג הדברים שצוטטו, ובמובן הזה שהיא רדודה בצורה בלתי אפשרית. את הדברים האלה אמרתי גם לכתבת. הכתבת אמרה כי היא עשתה שם החלטה מכוונת. היו לה ‎4,000 מילים, והיא עשתה החלטה מכוונת האם כן או לא להציג את שתי הדעות. לפי תפיסתה, היה לה יותר חשוב להציג את הדעות החשוכות, כדי להציף את זה. אני שאלתי את עצמי, מדוע פורסמו שתי הכתבות האלה דווקא עכשיו. אני מוכרחה להגיע למסקנה שזה לא סתם שנזכרו עכשיו שיש הרבה נשים בפרקליטות, אלא זה בגלל חילופי התפקידים הצפויים בצמרת של הפרקליטות, ותפקיד היועץ המשפטי של הממשלה. אי אפשר גם שלא להניח, כפי שאורית קמיר כתבה בפתיח לכתבה שלה, כי זו גם יריית הפתיחה במאבק על נשיאת בית המשפט העליון לשנת ‎2006. אני רוצה לומר לשופט גילון, כי זה לא אומר כלום שעדיין לא פורסמה כתבה על השופטות. חכה קצת, ועוד שנייה תפורסם הכתבה על השופטות, כיוון שלא יעלה על הדעת בעיניהם של כמה אנשים כי גברת דורית בייניש תהיה הנשיאה הראשונה של בית המשפט העליון, רק בשל היותה אישה.

השופט אלון גילון:

הקמפיין הזה נגד המינוי של דורית בייניש לא התחיל מהכתבה הזו.

אתי לבני:

אבל הוא תפס תאוצה והתגבר מאוד.

אורנה לין:

אני לא רוצה לדבר על תיאורית הקנוניה, ולומר כי יש אנשים בחדרים חשוכים שאומרים כי עכשיו אנו נסקר את מינויה של דורית בייניש. אני לא על זה מדברת. אני מדברת על כך שברגע שנשים מגיעות לעמדות כאלה, או עשויות לתפוס את המקומות האלה, מתחיל קמפיין. לגבי השאלות, למי יש עניין בקמפיין הזה, מי מצטרף לקמפיין הזה, מי יכול להרוויח מהקמפיין הזה, אין צורך אפילו לשער השערות. ברור שאם גברת ארבל תסיים את תפקידה, תעלה שאלה מי יחליף אותה. כך גם לגבי תפקידו של היועץ המשפטי. כבר עכשיו, העובדה שיש כמה מועמדות נשים להחליף את עדנה ארבל, מעוררת שאלה. לא היתה מתעוררת השאלה אם היתה סדרה של גברים שהיו מועמדים.

היו”ר גילה גמליאל:

נכון. גם לא היתה עולה השאלה, איך מתנהל המנגנון של עולם הגברים.

אורנה לין:

התברר כי בימים שחלפו מאז פרסום הכתבה הגברת לייבוביץ-דר ראיינה את כל מי שצריך היה לראיין כדי לקבל את העמדות הנגדיות. הנזק שנגרם מכך שהיא לא פרסמה את הדעות האלה, הוא שריר וקיים גם היום, למרות המכתבים שנשלחו למערכת. ניק ח למשל את הטענה של נוקשות בעסקאות טיעון הגורמת למספר עסקאות טיעון קטן. נניח שניתן לערוך על כך דיון מקצועי. השאלה היא מאיפה היא מתחילה לחשב את הסטטיסטיקה. מדוע שהיא לא תבדוק כמה תיקים מוגשים על ידי המשטרה עם המלצה להעמיד לדין, כמה תיקים נגנזים על ידי אותן נשים נוקשות ולא מגיעים בכלל לכתבי אישום, איזה אחוז של כתבי אישום מוגשים בסופו של דבר ואיזה אחוז מתוכם, בהנחה שמדובר בכתבי אישום חמורים, אפשר להגיע לגביהם לעסקאות טיעון? היא אמנם קיבלה את כל הנתונים האלה, אך הנתונים האלה לא מצאו את דרכם לכתבה ולמכתבים, כיוון שהמערכת בוחרת איזה מכתב לפרסם ואיזה מכתב לא לפרסם. אני מאוד בעד שהשאלה הזו תעלה, אבל אני בעד שידונו בשאלה הזו עם הכלים הרגילים. לכל דבר שנאמר בשאלה יש תשובה מצוינת, אך היא לא נאמרה. בנוגע לעו"ד רזניק, אני לא רוצה להביע דעה לגופו של איש.

מיכל לייסר-אלבשן:

למרות שכלפי נשים מביעים דעה לגופה של אישה. אנחנו לא מרימות את הנשק הלא קונונציונלי.

אורנה לין:

נכון. זה בדיוק ההבדל. אנחנו נלחמות בכלים לגיטימיים, וכלפינו נלחמים בכלים שוביניסטים ולא לגיטימיים. אני לא רוצה להתייחס לגופו של אדם. אני רוצה להזכיר כי גברת רוזנטל גם צוטטה בכתבה בצורה קשה. בהכירי את הפרקליטות, האנשים האלה אף פעם לא מדברים בצורה גלויה, אבל ככה זה נכון תמיד. אנשים מחביאים את הדעות שלהם, זאבים מתכסים בעורות של כבשים, ובמובן הזה המלחמה שלנו אף פעם לא מסתיימת. גם כאשר לא מתפרסמת כתבה כזו, הדעות האלה נמצאות. אלון, אני מכירה את הקומרדיות של השופטים, ואולי באמת אין שם דעות כאלה, אך זה שלא מתפרסמת כתבה, זה לא רק לא אומר מה הציבור המקצועי חושב, וזה גם לא אומר אפילו מה השופטים הגברים חושבים על השופטות הנשים, אלא זה אומר כי אנחנו צריכים להתכונן יותר טוב לפעם הבאה.

השופט אלון גילון:

אני לא ערכתי כנס של שופטים בנושא, אך משיחות עם שופטים לאחר פרסומה של הכתבה, אני יכול לומר, כי לא היה אחד שבשיחה אישית ללא נוכחות של כתבים, אמר מילה אחת לזכות מי שאמר את הדברים האלה בכתבה. את בעצם אומרת כי הכתבה הזו היא כתבה מוזמנת.

אורנה לין:

אני לא מתיימרת לדעת איך העיתונות עובדת. היא עובדת בדרכים מסתוריות מאוד. אני לא יודעת אם זו כתבה מוזמנת או איך זה נעשה. אני אומרת כי אם אנו מתייחסים לכך בצורה הכי עניינית, עכשיו זו שעת כושר ויש שלוש ציפורים במכה אחת, שלושה תפקידים בכירים, תפקיד פרקליטת המדינה, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ותפקיד נשיאת בית המשפט העליון, שיש סיכוי סביר שנשים יתפסו אותם. יש תפקיד אחד שברור שהוא נתפס על ידי נשים, לפי הנוהג הקיים בבית המשפט העליון, ולכן שואלים, למה אי אפשר לשנות את הנוהג הזה.

השופט אלון גילון:

בבית המשפט העליון היום כבר אין את הכסא השמור לאישה. יש לנו ‎4 שופטות.



אורנה לין:

אני מדברת על הנשיאה. הנשיא נבחר בבית המשפט העליון לפי הנוהג של הותיקות. תמיד אפשר לומר על הנוהג הזה דברים לכאן ולכאן, כיוון שלא תמיד זה הקריטריון הנכון. תבטח בכתבים, ובעיקר באנשים שיש להם אינטרס בעניין, למשל גברים שרוצים לתפוס את התפקיד הזה, שהם יעלו את השאלה הזו בדיוק עכשיו, ולא כאשר כל אחד מהנשיאים המצוינים של בית המשפט העליון מילאו את התפקיד, אלא דווקא לקראת מינויה של הגברת בייניש. צריך להתכונן לקראת הבאות.

השופט אלון גילון:

הקמפיין נגד המינוי של הגברת בייניש לנשיאה, לא התחיל מהעיתונות. הוא התחיל פה בכנסת. חברי כנסת התחילו לדבר והציעו כחל מיני הצעות חוק. זה לא התחיל מהעיתונות. העיתונות אולי חיזקה את זה .

אתי לבני:

זה נכון, אבל מדובר באינטרסים אחרים. אני רוצה לומר, כי פנינו לעורך ושאלנו איזו מן כתבה זו. בסוף גם הופיע ציטוט של פרופסור ונקרנפל שאומר: עשינו לא פוליטיקלי קורקט כתבה כזו. התשובה הזו גם היא חושפת הרבה מאוד דברים.

רחל דון יחיא:

מיכל הזכירה כי בכתבה צוטטו ‎13 אנשים, כאשר ‎5 מתוכם לא בעילום שם. אני טרחתי והוצאתי ציטטה ציטטה, וכתבתי לידה מי אמר אותה. נשים בצד לרגע את הטענה המשנית, כי יש פגיעה תדמיתית בארגונים שבהם יש הרבה נשים, שזו טענה נפרדת שלא אומרת כי הנשים לא טובות, אלא שואלת איך מתמודדים כאשר יש הרבה נשים באותו תחום. נשים בצד גם את הדברים שנאמרו על ידי עורך דין אחד או שניים, שנשים הן נוקשות.

רשף חן:

זה מדהים כיצד יש את היכולת הזו להיות גם חלשות וגם נוקשות.

רחל דון יחיא:

רוב הכתבה לא אומרת את זה, להוציא עו"ד כספי ועוד מישהו שהזכיר את זה, לא דיברו על הנוקשות. רוב הכתבה מכילה השמצות איומות ש-‎99% מהן שייכות ליהושוע רזניק. מדובר באיש אחד ולא ב-‎13 אנשים, או ‎5 אנשים. מבלי להשתמש בנשק הלא קונונציונלי, לכולנו ברור שמדובר באיש בעל אינטרסנט, שנפלט מתוך המערכת אחרי שהוא לא קודם כמו שהוא רצה.

רשף חן:

זו עובדה שצוינה בכתבה בדרך אגב.

רחל דון יחיא:

האדם הזה לא קודם ובמקומו נכנסה אישה. צריך לזכור כי בכל המערכות האלה יש תחרות קשה על תפקידים, כמו בכל מערכת אחרת. הוא לא קודם, ועל כן ברור שיש כאן הצטברות של התמרמרות. גם אם היה מדובר בצדיק הכי גדול בעולם, מדובר רק באיש אחד. אחד החטאים הגדולים של הכתבה הזו, הוא שהיא לקחה דעות של איש אחד והפכה את זה לתופעה. היא טענה שהיא חשפה את התופעה וביקשה להתייחס לתופעה. מי בכלל אמר שיש תופעה? אם יוצאים החוצה ואוספים דעות של ‎100 אנשים או ‎300 אנשים ומבקשים לראות איזה אחוז מתוכם מחזיק בדעות מסוימות, אפילו לא בצורה רנדומלית, זה בסדר. בעיני ברור שהכתבה היא יזומה, במובן הזה שבחרו נושא. העיתונאות היא גם אינטרסנטית. כמו שאמר העורך, העיתון מכר מצוין, כולם מדברים ומגיבים לזה. אם מתייחסים לזה מהפן הזה, הם באמת הצליחו. זה נכון שיש כאן מלחמה על תפקידים, אך לתקשורת יש מטרה ראשונה, לפני קידום אינטרסים של אחרים, והיא כסף, פרסום ורייטינג. הפסול בכתבה הוא בכך שבכלל לא תיארו כאן תופעה, ועוד הטעו את הציבור לחשוב שיש כאן תופעה. אני הייתי מאלה שהעיתונאית דיברה איתם לפני פרסום הכתבה, בגלל המחקר שלי. היא שאלה אותי על כל מיני דברים. אני לא העליתי בדעתי כעומדת להתפרסם כתבה כזו. חשבתי שהיא מכינה כתבה רצינית, ועל כן אמרתי לה את דעתי, שלא פורסמה, כמו שלא פורסמה כל דעה אחרת שלא התאימה לעניין. גם אם נניח שהיא היתה מגלה תופעה כזו ומציפה את זה על פני השטח, ברור שהיתה נשאלת השאלה האם זה נעשה תוך גינוי או קבלה. בכתבה הזו אין שמץ של גינוי של אף אחת מהדעות שנאמרו, אפילו לא לדעות הקיצוניות, כמו הביצ'יות עם הדם מתחת לציפורניים. אין כל התייחסות. אין סימן קריאה, אין מילת תואר המראה את עמדתה של הכתבת.

רשף חן:

אני חושב שיש פה קבלה חבויה.

רחל דון יחיא:

אין כאן גינוי של הכתבת. יש כמה התייחסויות שהן לא מצוטטות, של הכתבת עצמה, שהן בעצמן בעייתיות. על אחת המועמדות לתפקיד של עדנה ארבל, נאמר שהבעיה היא אורח החיים החריג שלה. כאשר בודקים מהו אורח החיים הלא שגרתי שלה, מגלים שהיא רווקה וחובבת מוסיקה.

אורנה לין:

פעם קודמת היה סקנדל לגבי שופטת של בעיית הדין לעבודה, שגם לה היה אורח חיים לא שגרתי, חס ושלום היא יוצאה עם גברים.

רחל דון יחיא:

עכשיו לא מדובר רק באמהות חד הוריות, אלא גם ברווקות. כאשר דיברו על אחת המועמדות האחרות, נאמר כי היא קונפורמית, היא נשואה עם שתי בנות, היא לא תעבור מחלקות והכל יהיה שקט. כאשר היא דיברה על מצב בו תתמנינה שלוש נשים לתפקידים החשובים שמזומנים, היא אמרה כי אם זה יקרה, אז יהושוע רזניק עתיד לסבול. מי אמר לסבול? היא אמרה לסבול.

רבקה שקד:

אולי זה מבוסס על הרבה דברים שהיא שמעה.

רחל דון יחיא:

הצורה שבה דברים מובאים בכתבה, אם הם מובאים כחלק ממה שהכתב אומר, או שהם מובאים כחלק מציטוט של מישהו, מאוד משפיעה על איך הקורא הרגיל מקבל את זה ואיזו סמכות עומדת מאחורי זה. אני לא אחרת את זה רק כדי להצביע על מגמתיות של הכתבת, אלא כדי להגיד שיש בזה הטעיה של הציבור, כאשר זה מובא בצורה כזו.

בכתבה לא הציגו את הצד השני. גם באותן נקודות מעטות שהביאו מישהו שיגיב, הוא אמר שאולי יש בנשים את התכונה המסוימת, אך זה לא מזיק או כי לא מדובר בתופעה. אם באמת היו רוצים לשמור על איזון, היו מביאים באותו נפח מערך של שיחה על מקצוענות של הנשים האלה שמייצגות את המדינה, מוסר העבודה שלהן, שיקול הדעת שלהן, אחוז הערעורים שמתקבלים, שהוא אחוז עצום, הקרדיט שהן מקבלות וכו'. זה לא קשור לכך שהיא מוגבלת במילים, היא היתה יכולה לכתוב כמה עמודים שהיא רוצה. היתה כאן החלטה לפרסם את זה באופן חד-צדדי את הדברים, בגלל העובדה שזה ישאיר את הדברים באופן חזק. בעיני, זו הסתה. הכתבה הזו אומרת כי לטובת המדינה ולטובת הציבור, יש להפסיק לקבל נשים ולהפסיק לקדם נשים במערכת של משרד המשפטים ושל הפרקליטות, ובכלל לכל מקום ניהולי. בעצם מדברים על נשים במערכות ניהוליות בכלל. אני קיבצתי כמה מהדברים, כדי שתראו את התיאור למה לא לקבל נשים ולקדמן: "מטבען הן קשקשניות, יכנעיות, אמהיות במובן הרע של המילה, לא שקולות, לא הגיוניות...מתעסקות בלהחזיק ידיים, "בואו נזמין ענבים ופרות", רגשניות, בוכות, שקועות באחוות נשים, מגויסות לטובת נשים בעבירות מוסר, ובכלל אוסף פרגיות בלול..." חבורת התרנגולות המקרקרת הזו היא גם: "נוקשה וכסחיסטית, לא מוותרת, לא מתפשרת, זו חבורת ביצ'יות מטורפות עם דם מתחת לציפורניים.."

אני לא יודעת אם אתם מסוגלים לזהות בתיאורים המוטרפים האלה את הפרקליטות שמייצגות המדינה שלנו ואת מערכת הצדק שלנו. לי קשה לתאר כתבה כזו שעושה דבר דומה לגבי ערבים, שחורים או אתיופים. קשה לי לתאר שיביאו כתבה שלמה ללא גינוי, על כך שלערבים יש אופי רע והם מסריחים מהפה. קשה להאמין שדבר כזה היה מקבל גיבוי ומתקבל. מסתבר שכלפי נשים זה קצת יותר קל.

מיכל לייסר-אלבשן:

אני רוצה להזכיר את אורי אור שהיה חבר בכנסת הזו. כאשר הוא נתפס בקלקלתו, כאשר הוא דיבר על העדה המרוקנית, הביאו את הדברים לציבור והוקיעו אותם באותה נשימה. דניאל בן סימון כתב על כך והוקיע את הדברים שלו. מה שחשוב הוא שאיש הציבור הזה שילם על כך את המחיר היקר ביותר שאפשר לשלם. כלפי רזניק, אין לחברה כיצד להביע את המחאה שלה נגדו באופן הראוי.

רבקה שקד:

הוא הרוויח.

מיכל לייסר-אלבשן:

הוא הפסיד, אבל את המחאה שאנו רוצים להביע, אנחנו יכולים להביע עד גבול מסוים, ולא כמו שהיינו רוצים להביע. את אורי אור היה אפשר לסלק, כיוון שהוא נשא במשרה בכירה, ולכן גם היה חשוב להביא את הדברים שלו, כי אפשר היה לנקוט באיזשהו צעד כלפיו.

רחל דון יחיא:

אילו הכתבת היתה מציגה אותו באור הנכון, הוא היה משלם מחיר כבר מעצם פרסום הכתבה.

מיכל לייסר-אלבשן:

אני מניחה שהוא ישלם מחיר. אני בטוחה שהוא מצטער.

רחל דון יחיא:

דברים שנאמרים מעידים יותר על אומרם מאשר על המושא של הכתבה. זה ברור שהאנשים האלה העידו על עצמם. עו"ד רזניק אומר שזמן הוא כסף, ובעולם העסקים הקשוח והמנוכר, כך צריך להתנהג. אנטי לא יודעת עד כמה הוא מעורה בעולם העסקים. עולם העסקים, יותר בחו"ל מאשר בארץ, מקדם נשים, כיוון שהם שם גילו מזמן שחבל שבגלל דעות קדומות שישלמו מחיר. נשים מקודמות בצורה בלתי רגילה. לי יש ניסיון אישי. אני עו"ד במשפט מסחרי ‎22 שנה, אני עוסקת רק בעסקים, אני יושבת כבר ‎5 שנים בדירקטוריון של חברת החשמל ובדירקטוריונים של חברות אחרות, ורואה נשים מתפקדות במערכות היחסים הקשות ביותר, עם ראשי ועדי עובדים קשוחים ומנהלים דורסניים בחברות החזקות במדינה, אלי לנדאו, יורם אברקוביץ ז"ל וכו'. אני יכולה לומר, כי גם כאשר אני התמניתי ליו"ר ועדת המכרזים בחברת החשמל, אמרו לי שפעם ראשונה נבחרה אישה. כאשר נבחרתי ליו"ר ועדת נכסים ובינוי, אמרו לי שפעם הראשונה נבחרה אישה. אני פועלת הרבה למען קידום נשים בתוך חברת החשמל, וטרם שמעתי תלונה אחת על כך. כולם מברכים על זה. לכולם נפקחו העיניים. באתי כדי לקדם נשים, ובסופו של דבר קידמתי את האדם הנכון.


השופט אלון גילון:

האם גם את בוכה באולם?

רחל דון יחיא:

אני עוד לא בכיתי באולם. זה סטריאוטיפ ולא נכון. אם מסירים את המעטה של המילים המשמיצות בתוך הדברים שנאמרו בכתבה, אין בהם כלום. אני במקום רגשניות הייתי אומרת רגישות. מי בכלל אמר שבית משפט אמור להיות קר ומנוכר? אני חושבת שבית המשפט צריך להיות מעורב, אמפתי ומסוגל לאזן את הצדק בין הצדדים. השיטה האדורסרית שלנו עוברת לאט לאט שינוי מאוד גדול לכיוון של גישור. עכשיו יש הצעת חוק לחייב כל תיק לעבור קודם כל דרך ישיבה אחת או שתיים של גישור שיהיה בחינם, כדי שזו תהיה האופציה הראשונה, לפני שהולכים לשיטה של הכסח. גישור, לפי הכתבה, זה תחום שנחשב יותר נשי, כיוון שנשים מסוגלות לראות את שני הצדדים ולעשות משהו שכולנו יכולים לחיות איתו, ולא חד-צדדי. בהשתלמויות שופטים אני מרצה על המחקר שערכנו.

אתי לבני:

אולי תגידי שני משפטים על המחקר, כיוון שגילה לא לגמרי מכירה אותו.

רחל דון יחיא:

השאלה המרכזית של המחקר היתה, האם המין של האדם משנה כאשר הוא נכנס לשערי בית המשפט. האם מאיזושהי בחינה זה משנה את התוצאה של המשפט, או את המהלך של הדיון. האם זו שופט או שופטת, עורך דין או עורכת דין, עד או עדה, קורבן אישה או גבר, נאשם אישה או גבר וכו'. בדקנו תיקים אמיתיים של בתי משפט לאורך שנים, ומצאנו כי זה משנה מהו מינך כאשר אתה נכנס לבית משפט, ובדרך כלל זה לרעת נשים.
חשבתי שנוכל לדבר על שופטות לעומת שופטים שזה נושא שמתייחסים אליו בתוך הכתבה, האם יש יותר הזדהות של המערכת עם נשים וכו'.

רשף חן:

מעבר לגינוי המוחלט של הכתבה הזו שכולם מסכימים לגביו, אין הרבה מה להגיד. כאשר קראתי את הכתבה הזו, זה הזכיר לי דיון שהיה לי עם קבוצת אנשים לגבי השאלה של ניהול נשי. אשתי אומרת שאני אמנם פמיניסט, אבל פמיניסט ליברלי וזו הבעיה שלי. אחרי שהיא הסבירה לי מה ההבדל בין פמיניסט רגיל לפמיניסט ליברלי, אני מודה בעניין הזה. לפי מה שהיא הסבירה לי, הבעיה שלי היא שאני רוצה לראות שוויון גם איפה שאין שוויון. היום נורא התרגזתי כאשר ראיתי שלפי נהלי המשטרה צריך לקבל אישור מיוחד כדי לאזוק אישה. זה מעצבן אותי. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שאו שהיא מסוכנת או שהיא לא מסוכנת, או שהוא מסוכן או שהוא לא מסוכן. מעצבנת אותי ההבחנה בין גבר לאישה. אני חושב שברגע שאנחנו עושים את ההבחנה הזו, אנו חוזרים לסיפור של ברנרד שואו. אני חושב שיש באמירה הזו הרבה מאוד, כיוון שבשנייה שאנו מודים בקיומו של ההבדל, אז נשאר לדבר על השאלה, מי יותר טוב. יהיו כאלה שיגידו שהגברים יותר טובים, ויהיו כאלה שיגידו שהנשים יותר טובות. ברגע שאנו אומרים כי ניהול נשי הוא יותר טוב, או שונה, אנחנו מזמינים את הויכוח הזה. אני כבעל חברה שוקל האם אני רוצה את סוג הניהול הזה או לא רוצה את סוג הניהול הזה. אם אני רוצה ניהול קשוח, ואתם תגידו לי כי סוג הניהול הזה הוא קשוח, אני אקח את אישה. כך אנחנו מקבלים את העיקרון שאומר כי אנחנו ממנים אנשים לפי המין שלהם, ולא לפי מי הם ומה הם. הכתבה הזו מאוד הזכירה לי את העניין הזה.

מיכל לייסר-אלבשן:

המצב ההתחלתי שלך, הוא שממנים אנשים בגלל המין שלהם. שם הבעיה. זו ההתחלה. ההתחלה היא שממנים את הגברים בגלל התכונות הגבריות שלהם.


רשף חן:

ממנים את הגברים, כיוון שבחברה שלנו הסטריאוטיפ לגבי עמדות ניהול, הוא של גבר. אני מייחס משמעות לביטוי ולטרמינולוגיה. אני בפרוש חושב שנכון ואוי לומר כי ניתן לנהל בצורה רגישה ואמפתית. אני חושב שגברים יכולים לנהל בצורה כזו, ונשים יכולות לנהל בצורה אחרת לגמרי. אני מתקומם ברגע שאנו באים ומייחסים סט של תכונות לנשים וסט של תכונות לגברים, כי בשנייה שאנו עושים את זה אנחנו פותחים פתח לדיון, מי יותר טוב. אז כפי שלגיטימי יהיה לטעון כי צורה מסוימת היא יותר טובה, יהיה לגיטימי גם לטעון כי ניהול נשי, לפי עו"ד רזניק, הוא ניהול לא טוב. אני לא רוצה שישתמע מכך שאני מסכים איתו. אני לא מסכים איתו לחלוטין, אך אני מנסה להצביע על הסכנה והבעיה של סוג הטיעון שלוקח את השוביניזם רברס. יש דברים, שייתכן שהם נכונים, שעדיף לא להגיד אותם בצורה הזו.

מיכל לייסר-אלבשן:

אישתך צודקת.

היו”ר גילה גמליאל:

מה שיפה הוא שכאשר חה"כ רשף חן מדבר, כולם בישיבה מתעוררים. אני גם מסכימה עם אשתך.

רשף חן:

האם אתן חושבות שזה נכון לדבר על ניהול נשי?

סמדר בן נתן:

אתה נגעת בויכוח שהוא ויכוח שמתנהל גם בתוך הפמיניזם עצמו. לא מדובר בעניינים שהם נקיים ממחלוקת גם בקרב הפמיניסטיות, בין אם הן ליברליות ובים אם הן לא ליברליות. השאלה היא באמת, האם נכון להתייחס לטענות שהן מהותניות. כלומר, מעצם המהות שלה כאישה, היא תביא בהכרח לסגנון ניהול כזה או אחר. הטענה היותר נכונה, לטעמי, היא שאלה של ערכים, ולא של מין. כלומר, מה אנו יכולים להרוויח מכניסה של ערכים "נשיים". אז אנו נתייחס לערכים, ולא למין שמביא אותם.

רשף חן:

למה אמפתיה זה ערך נשי ולא גברי?

סמדר בן נתן:

זה בדיוק העניין, שהוא לא בהכרח נשי.

היו”ר גילה גמליאל:

נראה לי שסטינו לכיוון הפמיניזם הליברלי.

סמדר בן נתן:

לא מדובר בהכרח בערך נשי, הוא יכול לבוא גם מכיוונים גבריים, ואם ניתן לו לגיטימציה בתור ערך, אז נקבל אותו בתור ערך ללא קשר לאישה או גבר. אני חושבת שהכתבה הזו עשתה דבר אחד טוב, היא הראתה שאפליה כלפי נשים קיימת וממשיכה להתקיים, וכל מי שיבוא ויגיד לנו כי כבר אין אפליה ונשים מתקדמות בכל התחומים, אנחנו נוכל להגיד כי האפליה כנגד נשים והדעות הקדומות כנגד נשים נמצאות בכל מערכת. השופט גילון, אמנם לא עשית סקר בקרב השופטים, אך אני בטוחה שגם בקרב השופטים סקר כזה יעלה. גם שופטים הם אנשים. הכתבה לא עשתה סקר בקרב עורכות דין. מה שמדהים בכתבה הזו, הוא שניתנה פה במה לאיש אחד עם דעות שנאמר עליהן כל מה שהיה צריך להיאמר, ללא כל איזון ותגובה. חבל שלא נמצאת פה הנציגה מעיתון "הארץ".

היו”ר גילה גמליאל:

היא אמרה שהיא תגיע, אבל היא לא הגיעה.

השופט אלון גילון:

יכול להיות שהעורך אמר לה לא לבוא.

סמדר בן נתן:

שבוע לפני כן, התפרסמה כתבה על ערוץ "פלייבוי" ועל הזכיין של אותו ערוץ. גם שם ניתנה במה לגבר עם דעות מאוד מסוימות בנוגע לנשים, ללא כל תגובה ואיזון, כאשר יש קואליציה רצינית שאני מייצגת אותה, של ‎13 ארגונים פמיניסטים שהביאו לחקיקה בכנסת, ויש מעל ‎53 בעתירה שחה"כ גילה גמליאל הובילה, שעתרו לבג"ץ, ושום דבר מזה לא נכנס לכתבה. השבוע אמורה להתפרסם תגובה שלי לעניין הזה. הבעיה היא שנותנים את הבמה באופן בלעדי לדעה שהיא נגד נשים, ואז צריכה לשבת אורית קמיר ולכתוב תגובה מאוד טובה וארוכה שמתפרסמת שבוע אחר כך, ואני צריכה לשבת ולכתוב תגובה. אז אנו לא יודעים מי קורא זאת ומי לא קורא זאת. כאשר זה מובא בגוף הכתבה באופן בקורתי וביחס לדברים, זה נראה אחרת לגמרי.
היו”ר גילה גמליאל:

אי אפשר להשתמש בחוקי האתיקה המקצועית מול עיתון "הארץ"?

אורנה אורנה לין:

השאלה היא מאוד במקומה. אני לא זוכרת את הכללים כרגע, אך אני חושבת שאת צודקת.

היו”ר גילה גמליאל:

אני חושבת שכדאי לבדוק את כללי האתיקה המקצועית. כפי שאמרה רחל, אם היה מדובר פה בסטריאוטיפים כלפי מגזרים אחרים, הדברים היו מקבלים ביטוי שונה מהפן של עבירה על כללי האתיקה. אנחנו נפנה במכתב אליהם, ונבחן את הנושא הזה. אני מנסה לראות מה יכול לצאת מפה בצורה פרודוקטיבית.

השופט אלון גילון:

לפני ‎40 שנה אבא שלי היה פרקליט המדינה, ואמא שלי היתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. גם כאשר אבא שלי היה פרקליט המדינה, היו הרבה מאוד נשים. אני שנים אחרי זה התמחיתי אצל פרקליטה בפרקליטות המדינה. נשים תמיד היו בשירות המשפטי.

היו”ר גילה גמליאל:

אתה גם היחיד שמקפיד לבוא לכאן כל הזמן.

רבקה שקד:

אני כדרכי רוצה קצת לקלקל את החגיגה. אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה. אני רוצה להסית את הדיון, מעבר לכתבה עצמה, הפרופיל הפסיכולוגי של יהושוע רזניק והגינוי הכללי לעיתון "הארץ", למה שקורה לנשים בפרקליטות מנקודת המבט שלנו בתור נשים שהצליחו לשבור את תקרת הזכוכית ולהתקדם לתפקידים ראויים בתוך שירות המדינה ולהיות בעמדות בעלות השפעה.

אני מנויה לעיתון ה"הארץ" שנים רבות. ביום חמישי בבוקר כאשר קיבלתי את העיתון, הסתכלתי על הכתבה, וההלם שחטפתי הוא מהעובדה שהעיתון פרסם את הכתבה ללא שום מילות גינוי. הרגשתי ממש מעילה באמון. עם זאת, אין לטי ספק שאם הכתבה הזו לא היתה מתפרסמת במוסף "הארץ", היא היתה מתפרסמת בעיתונים אחרים ברמה כזו או אחרת, ואולי אפילו גרועה יותר. בכלל לא הופתעתי ממה שנכתב. אני חושבת שזה משקף דברים שקולטים אותם באוויר כבר הרבה שנים בתוך שירות המדינה וגם מחוץ לשירות המדינה, בקהילת עורכי הדין שחלק ממנה זו אוכלוסייה שוביניסטית ברמה הכי ירודה שרק אפשר לתאר. זה בולט הרבה אצל פרקליטים פליליים מסוימים, בעיקר כאלה שמתפרסמים בהגנה שלהם במקרים של עבירות מין. לא לחינם גם נכרך כל הנושא הזה של המהפך שחל במערכת המשפט בארץ. אחרי עבודה כל כך נמרצת של כל הגופים, כולל ועדת הכנסת, חברות הכנסת, כל השדולות למיניהן, הם הצליחו להביא למהפך בתחום הטיפול בעבירות מין ואלימות כלפי נשים בכלל. הצלחנו להשפיע ולהשיג הישגים בתחום מסוים שאולי לא היתה בו מספיק תחרות לפני ‎20 שנה. זה לא במקרה שדווקא במשרד המשפטים נשים הצליחו כל כך. כולנו זוכרים תקופה בה לפני ‎20-30 שנה היו מעט מאוד עורכי דין בארץ. הכסף הגדול היה מחוץ לשירות המדינה. נשים תמיד הסכימו ללכת לשירות המדינה בגלל התנאים ובגלל שהן עושות פחות עניין מהשאלה כמה מרוויחים. כך לאט לאט הן הצליחו להתקדם. היום הן נמצאות בתוך שירות המדינה בעמדות השפעה. זה הפך להיות גם עלה תאנה. כל פעם שבאים לדבר על כך שנשים לא מתקדמות, מביאים את הדוגמא הנגדית של השירות המשפטי. בחוברת שחילקתי לכם הצגתי נתונים השוואתיים, כדי שניתן יהיה לראות את הדבר הזה בדרוג הפרקליטים, לעומת שאר הדרוגים של בעלי התפקידים המשפיעים בשירות המדינה. לא לחינם בישיבה שאנו עורכים פה כל שנה על מעמדן של נשים בשירות המדינה, אני מוציאה את הנתונים האלה שמבליטים את המצב בדרגי הניהול הבכירים. בדרג א', לכאורה, אחוז הנשים הכולל הוא ‎33%, נכון לשנת ‎2002. כאשר מבודדים את הדרג המשפטי המורכב רובו ככולו מנשים, מהוות הנשים ‎6%. השירות המשפטי הוא עלה התאנה.

האוזן שלי קלטה איך הוא מרגיש בישיבות ההנהלה מבודד ואחר. האם מישהו שואל אותי מה אני מרגישה בישיבות הנהלה אצלנו, כאשר ‎80% מהחברים שלי הם גנרלים בדימוס? כאשר מישהו אומר, "אצלנו בצבא", ואז העיניים של כולם מתכסות דוק מצועף וכולם עוברים לדום ומצדיעים, ואני מרגישה כל כך אחרת, בדיוק כמו שרזניק הרגיש בפרקליטות. לא מדובר רק בי, אלא בעוד הרבה נשים בשירות המדינה. הייתי בישיבת הנהלה של משרד התחבורה, המשרד הכי בעייתי כרגע מבחינת ייצוג נשים בדרגי הניהול, ואחרי מאמצים הוזמנתי לשם להסביר להם את העיקרון של ייצוג הולם. יושבים שלושים גברים ושתי נשים, כאשר אחת מהן היא כמובן היועצת המשפטית. מזל שיש יועצת משפטית, כיוון שזה מגדיל ב-‎100% את הייצוג. לבסוף כאשר אנחנו גומרים להרצות, מורמת אצבע ואדם מאוד בכיר במשרד אומר: "אני לא מבין למה אתם מנסים לשנות סדרי עולם. לנשים יש תפקידים במשפחה". כך אומר לנו אדם מאוד בכיר במשרד, ואף אחד אפילו לא צעק. כולם פרצו בצחוק, והמנכ"ל אמר לו בוא נגמור את הישיבה ונלך. זאת ישיבת הנהלה חדשה.

בפרקליטות יושבות נשים, ולכן רזניק מרגיש מסכן ונרדף. זה לא רק הוא. הוא היה היחידי שהיה מספיק חכם או טיפש כדי להתראיין בשמו, ולומר את הדברים בצורה ברורה, אבל ההרגשה הזו קיימת אצל רבים. המהפכה הנשית שהצליחה בתוך הפרקליטות ומפרפרת בארגונים אחרים, היא מאוד מאיימת על אנשים רבים, גם כיוון שהמקומות הטובים נתפסים, יש תחרות, וגם מבחינה ערכית ושינוי עמדות. צריך להתכונן לזה, ולא צריך גם להתבייש להגיד את זה.

השופט אלון גילון:

הישיבה הזו מתקיימת יום אחרי יום המאבק נגד אלימות שהתקיים פה אתמול. אני לא רואה פה אף עיתונאי.

היו”ר גילה גמליאל:

היה אחד שהלך.

השופט אלון גילון:

ההודעה על הישיבה הזו מועברת לכל מערכות העיתונים. זה רק מראה את ההתייחסות שלהם לנושא. לכולם יש פה בכנסת כתבים, והעובדה היא שלפה הם לא שלחו אף כתב.

היו”ר גילה גמליאל:

הם לא חייבים להיות נוכחים. לפעמים הרבה דברים מהישיבה מפורסמים, למרות שהכתבים לא היו נוכחים כאן. הם מקבלים את הסיכום של הישיבה. הפעילות של הוועדה מתעדכנת.

שמרית רגב:

אנחנו בשדולת נשים בישראל קיבלנו מאות מכתבי מחאה מנשים וגברים בעקבות הכתבה הזו. שלחו לנו העתקים מהמכתבים ששלחו למערכת של עיתון הארץ. זה רק מראה עד כמה באמת הציבור נרעש מהכתבה, ועד כמה באמת חוששים מהנזק שהיא עלולה לגרום לציבור הנשים ולמעמד הנשים, במערכת המשפט בפרט. אנחנו פועלות למען חובת ייצוג הולם בעמדות השפעה במשרדי ממשלה ובחברות ציבוריות. תמיד ברכנו את מערכת המשפט שבה יש ייצוג הולם ושווה לנשים. לא ברור לי מה הערך הציבורי של חשיפת אותן דעות קדומות בכתבה. אני חושבת שהאצבע המאשימה העיקרית שיש להפנות, היא כלפי העיתון עצמו שנתן את הבמה הציבורית הבלתי מאוזנת הזו לגברים. אני חושבת שהעיתון צריך לקבל על עצמו את האחריות הציבורית לפרסום אותה עמדה בלתי מאוזנת. החשיבה הזו על הגשת תלונה למועצת העיתונות היא בהחלט משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

אודליה לוי אטינגר:

אני מסכימה כי העיתוי של פרסום הכתבה איננו מקרי. יש פה אג'נדה. אנחנו עושים פרוייקט משותף עם שדולת הנשים בנושא פיטורי נשים בהריון. אנחנו מתדפקים מזה שנה על דלתותיהן של כל אמצעי התקשורת בתחינות להכניס איזשהו אייתם על הנושא הזה, הנושא של קידום נשים ואפליית נשים בעבודה. התקשורת מגלה חוסר עניין מובהק. אם כבר יש כתבת אחת שרוצה לכתוב על הנושאים האלה, כאשר היא פונה אל העורך, העורך אומר לה כי זה לא מעניין. הם טוענים כי פיטורי נשים בהריון או טיפולי פוריות הם נושאים שאינם מעניינים. לפתע, הנושא של הכתבה, הפך להיות נורא מעניין ונורא חשוב בכדי לקבל את החשיפה שהוא קיבל בצורה שהוא קיבל.

אני מצטרפת בדעה כי העו"ד רזניק הוא לא היחיד שמחזיק בדעות האלה, אלא הוא היחיד שמצא מקום לבטא אותן. לדעתי, יש רבים ששותפים לדעות שלו, לא רק בשירות המדינה. כל עורכת דין שעובדת מול עורכי דין ומופיעה בבתי משפט, נתקלת יום יום ביחס סקסיסטי ושוביניסטי. לעיתים היחס הזה מתפוגג תוך כדי טיפול בתיק, כאשר עורך הדין רואה כי יש מאבק הולם נגדו, אבל כמו תמיד חובת ההוכחה היא עלינו. נקודת המוצא היא תמיד שאת לא מתחילה מאותו מקום של שוויון. זה קיים במקצוע שלנו, לא רק בשירות המדינה, אלא גם במגזר הפרטי. זהו דבר שצריכים להיות ערים אליו. אסור לנו להשלות את עצמנו, לא מדובר בדעת יחיד.

היו"ר גילה גמליאל:

זה נכון. זה נמצא בכל התחומים, רק שכאן זה קיבל ביטוי חריג עם תיאורים מזעזעים באופן חד-צדדי.

דניאלה במברגר-אנוש:

אחרי כל הדברים שנאמרו כאן אין הרבה מה להוסיף, אלא להצטרף אל הדברים. אני רציתי להציג את הדברים של עו"ד דון יחיא, כיוון שבגלגול הקודם בשדולת הנשים היינו שותפים למחקר שלה, אך היא כמובן יכולה להציג את הדברים הרבה יותר טוב ממני.

היו"ר גילה גמליאל:

אני חייבת עכשיו לקרוא את המחקר הזה.


דניאלה במברגר-אנוש:

צריך לחשוב על העובדה כי ברגע שמקצוע הופך להיות נשי, קרנו יורדת, רמת המשכורות יורדת והערכת הציבור אליו יורדת. זה נכון לגבי הפרקליטות, תחומי רפואה והוראה.

רשף חן:

מה הביצה ומה התרנגולת? האם נשים נכנסות למקצוע מסוים ואז קרנו יורדת, או שקרנו יורדת ואז נשים נכנסות למקצוע?

דניאלה במברגר-אנוש:

זה גם וגם. כל תת מקצוע ברפואה שנכנסות אליו יותר נשים,קרנו יורדת, הוא נחשב פחות ופחות גברים ירצו להיכנס אליו.

השופט אלון גילון:

אני מבקש לסייג את הדברים, כיוון שבבתי משפט הדברים הם לא כך. לא נפגעו המשכורות והרמה לא ירדה. אחוז הגברים שרוצתה לבוא ולהיות שופטים, הוא גדול.

אורנה לין:

אני הייתי מציעה ליו"ר לקיים ישיבה נפרדת על הנושא הזה, ללא כל קשר לכתבה.

דניאלה במברגר-אנוש:

נכון. זה בדיוק מה שהרגשתי שחסר לאחר כל הדברים שנאמרו.

היו"ר גילה גמליאל:

אנחנו נגבש את הנושא.

אורנה לין:

אני חושבת שמה שברור עכשיו הוא שאין פה תלונות של נשים, אלא מאבק, וכל פעם שינסו לפגוע בנשים בגלל מינן, יתקלו במאבק. אם ינסו לפגוע בנשים ככאלה, ודאי בהקשר של מילוי תפקידים, יהיה מאבק מסודר וענייני. אני חושבת שהישיבה הזו היא ישיבה טובה מאוד ובניהול טוב מאוד. ככה, בעיני, נשים מנהלות ישיבה, בניגוד למה שרזניק אומר על הישיבות. אני תמיד זו שהייתי צריכה לומר בישיבה, בואו נגיע לעניין. זו ישיבה מופתית.

השופט אלון גילון:

זה כיוון שיש פה גברים טובים.

אורנה לין:

אני חושבת שצריך לצאת מכן זה שההתקדמות שיש בחברה שלנו, היא בכך שנשים עכשיו יודעות שהן יכולות להיאבק ואיך להיאבק, והן מוכנות להיאבק.

רשף חן:

אני הייתי רוצה לחשוב שהישיבה מנוהלת בצורה טובה בגלל התכונות של גילה כאדם.


רחל דון יחיא:

אני רוצה להגיב בקשר למה שנאמר. ודאי שעו"ד רזניק הוא לא היחיד שמחזיק בדעות האלה, אבל אני לא יודעת כמה מבין המבוגרים וכמה מבין הצעירים מחזיקים בדעות האלה, וחוץ מזה יש הבדל בין משהו שאת חושבת ואת מתביישת להגיד אותו, לבין משהו שמקבל לגיטימציה ואת אומרת ללא בושה.

היו"ר גילה גמליאל:

ברור לנו כי הטענות כאן מופנות יותר לגבי הכתבה, מאשר לגבי עו"ד רזניק עצמו שעודף ההתייחסות שהוא מקבל כאם זה יותר מדי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה לקידום מעמד האישה מגנה ומוקיעה את האלימות, הגזענות והסקסיזם כלפי נשים, כפי שקיבלו ביטוי בכתבה בנושא הפרקליטות, בעיתון "הארץ".

הסטריאוטיפים כלפי נשים, וכלפי נשים קרייריסטיות בפרט, כפי שבאו לידי ביטוי בכתבה תוך השתקת כל דעה או מבט אחר, הם מבישים ודוחים וראויים לכל גינוי.

בכוונת הוועדה לפנות במכתב לנשיא מועצת העיתונות על מנת שיבחן האם נעברה עבירה על כללי האתיקה העיתונאים בכך שניתנה במה חד צדדית לדעות החשוכות שהוצגו בכתבה.

השופט אלון גילון:

אני רוצה שנסיים בציטוט שלך שופט בדימוס: "ראוי לנו שנתברך בכך שחלק נכבד מן המשרות הבכירות במשרד הנשים מאויש בנשים. הלוואי שיהיה כך גם במשרדים אחרים, ומי שסבור כי יש בכך חסרון, מוטב לו שיבדוק את עצמו.

היו"ר גילה גמליאל:

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:00