הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני כ"ז באלול התשס"ז (‎10 בספטמבר ‎2007) בשעה ‎11:20



סדר היום: סטטוס התנאים של נשיא המדינה לשעבר משה קצב.


נכחו:

חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב - היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שי חרמש
שלי יחימוביץ'
אמנון כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי

מוזמנים:
משה מזרחי - משנה למנכ"ל בית הנשיא


יועצת משפטית: נורית אלשטיין

מנהלת הוועדה: טמיר כהן

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי



סטטוס התנאים של נשיא המדינה לשעבר משה קצב

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

הנושא הראשון מבין שלושת הנושאים שהכנסנו לסדר היום הוא בעניין הפנייה של הנשיא לשעבר להעביר כ-‎700 אלף שקל למימון לשכתו, למימון עוזרות - בקיצור, כל אותה דלתא של הדברים שהוחרגו במרס ‎2006.

חיים אורון:

רגע, אני עדיין לא התעוררתי, רק ש- - - תאריך ראשון- -

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

מאה אחוז, אתה תוכל להגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

חיים אורון:

אני רק רוצה להגיד שכל אותם דברים שאנחנו מתבקשים להעביר זה אותם דברים שהוחרגו במרס ‎2006. אני בטוח שמבין הנוכחים כאן עכשיו אני בטוח שחבר הכנסת אורון היה באותה ועדה ואולי גם חבר הכנסת אמנון כהן- -

אמנון כהן:

היינו.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

ואתם אישרתם את ההחרגה. עכשיו אנחנו מתבקשים להעביר את ההחרגה הזאת. אני מעלה לדיון את הסוגייה הזאת. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון:

אדוני היושב ראש, אני מכיר הרבה מאוד יושבי ראש ועדה שהתלבטו בהעברות מסוימות לא שבוע, לא שבועיים, לא חודש, לא חודשיים, אני אפילו לא רוצה להגיד כמה זמן. אני מציע שכולנו נמשיך לישון על זה- -

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

רק שלא נהפוך לדובים.

חיים אורון:

כל אחד יתעורר מתי שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ:
חיים, תסביר מה זה ה-‎700 האלה.

חיים אורון:

‎700 זה התקציב מסיום כהונתו כנשיא באוגוסט ועד סוף השנה; כל מיני הטבות, שאינן קשורות ברכב המשוריין שאני מבין שיש. עכשיו אני מבין שמתפתח דיון שאני לא חלק ממנו על כך שאין סמכות, ואין קלון, וכל הדברים הללו. אני מציע לנו לא להיות חלק מהעניין, פשוט להגיד שכרגע אנחנו ממשיכים לנוח. נראה מה ייגמר בבית-המשפט העליון, יעברו החגים. שלאף אחד לא תהיה אי הבנה, לנשיא לשעבר קצב לא חסרה פת לחם, הוא מקבל פנסיה סבירה, הלוואי על כל ישראל, ושירדו מהגב שלו בינתיים.

שלי יחימוביץ:
בינתיים הוא לא מקבל את הכסף?

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

הוא מקבל משהו אחר, את ההחרגה שאז הם אישרו.

שי חרמש:
נורית, תסבירי איפה זה עומד.

נורית אלשטיין:

זה רק מזכירת הלשכה ועוזרים.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

ואירוח.

שי חרמש:
יש לו או אין לו?

נורית אלשטיין:

כרגע לא. זאת ההבהרה.

כל ההטבות כולן ניתנות לו, גם הפנסיה. הטענה שיש עיכוב מתייחסת לסכום כסף שניתן לנשיא לשעבר, שהוחרג ב-‎2006 כפי שאמר יושב ראש הוועדה. זה כבר לא ניתן לנשיאים אחרים, אלא בהגבלה, ולנשיא קצב זה ניתן כי חל עליו דין מיוחד, והכסף מיועד ללשכה ולעוזרים.

שי חרמש:
נכון לעכשיו יש לו?

נורית אלשטיין:

לא. כל ההטבות האישיות ניתנות לו, אלא שברגע שהוא פרש הוא זכאי גם לשכור לשכה ועוזרים. מכיוון שמדובר בעניין שעל-פי טיבו הוא מתמשך, כי לשכה אתה לא שוכר ליום אחד ועוזרים אתה לא שוכר ליום אחד, הדעת נותנת שהוועדה צריכה לדון בזה בפרספקטיבה הזאת בשים לב לכך שיש עניין שמתפתח בבית-המשפט העליון וכל מיני נושאים שהם עדיין בגדר ערפל, והם צריכים הבהרה. לא בלתי סביר שהוועדה תקבל החלטה היום לא לקבל החלטה כרגע, אלא להמתין עד שיתבהרו השמים. כך אני סבורה משפטית.

שלי יחימוביץ:
הדיונים בוועדת הכספים בנושא הנשיא קצב הם לעיתים קרובות דיונים חצי מקצועיים שבהם אנחנו מדברים על סעיף כזה ועל סעיף אחר ונכנסים לפרטי פרטים. אנחנו חייבים להיות מאוד קשובים לציבור בעניין הספציפי הזה, כי האימפקט של ההחלטות שיוצאות מכאן כלפי הציבור הוא הרבה יותר כוללני ונרחב, ובסוף הציבור, ואני מדברת בעיקר על ציבור נפגעות התקיפה המינית והמסרים שאנחנו מעבירים להם, אוהבים מסר שחור ולבן. לכן אנחנו צריכים להיות יותר אדוקים מהאפיפיור בעניין הזה, ושהמסר שייצא מכאן יהיה מאוד צלול וברור.

יש פרט אחד שנוסף בימים האחרונים, והוא שאלת הקלון החמור, כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה- -

יצחק וקנין:

כלומר הוא לא יודע מה שהוא אומר.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

בדיוק.

יצחק וקנין:

פעם הוא אומר ככה, פעם הוא אומר ככה.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

מה שאיציק אומר זה בדיוק מה שקורה.

שלי יחימוביץ:
מכיוון שיש לי הפריבילגיה להסכים או לא להסכים עם היועץ המשפטי לממשלה, לפי מה שנוח לי, כמו גם להסכים או לא להסכים עם היועצת המשפטית של הכנסת, לפי מה שנוח לי, אני מעדיפה להתייחס לדבריו האחרונים- -

אבשלום וילן:

את מדברת על-פי מה שנוח לך או על-פי השקפתך?

שלי יחימוביץ:
מה שנוח זה על-פי השקפתי. כיוון שאני אדם אידיאולוגי מה שנוח לי זה המקום שבו האידיאולוגיה באה לידי ביטוי.

אני מתייחסת ברצינות רבה להודעתו של היועץ המשפטי לממשלה שעניין הקלון החמור הוא חלק מעסקת הטיעון, ולכן זה מונח לפנינו כאן כשאנחנו באים לקבל החלטות- -

נורית אלשטיין:

זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שזה מתבקש, בא לעמוד על-כך.

שלי יחימוביץ:
בנסיבות האלה זאת עזות מצח לדחוק בוועדת הכספים לקבל החלטה בקשר לעוזרים ושאר הטבות חריגות. בואו נודה, הנשיא לשעבר לא עוסק עכשיו בענייני הציבור, אלא בענייני עצמו, ואנחנו בוודאי לא צריכים להושיט לו עכשיו יד תומכת. מה גם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, הוא נהנה מפנסיה של ‎100% שכל שכיר במשק יכול לחלום עליה. יש לנו שתי אופציות, בעיניי: או לא לדון בזה בכלל או לדון ולהחליט שאנחנו לא מאשרים.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן:

לא דובים נמים פה ולא אף אחד. אני לא יודע איזה קלון - - - כל אחד והשקפתו ונראה איך יתפתח. אבל ה-א'-ב' האלמנטריים במצב הזה זה להמשיך לשקול. כל כניסה שלנו היום תהיה בלתי סבירה בעליל ציבורית.

שלי יחימוביץ:
ציבורית יהיה נכון לשלול ממנו היום.

אבשלום וילן:

ציבורית תהיה כרגע בלתי סבירה. לכן אני מציע לחכות עם ההחלטה ונראה. מכיוון שכמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' אין פה תועלת לציבור כרגע - איזה עוזרים צריכים להיות לו?

אלחנן גלזר:

לא עומדים בתור.

אבשלום וילן:

- - -

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסוגייה הזאת?

משה מזרחי:

רק מידע אישי שני דברים: גברתי היועצת המשפטית, זה לא כולל רק את הלשכה, זה גם אחזקת הבית.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

איזה בית?

משה מזרחי:

דירת השרד- -

שלי יחימוביץ:
שיעשה ספונג'ה לבד. גם אני מנקה לבד את הבית.

יצחק וקנין:

אנחנו לא צריכים לרדת לרמה כזאת. אני מסכים עם הכעס שלך- -

שלי יחימוביץ:
אני לא יורדת רמה. אני לא רוצה מנקָה בבית הנשיא על חשבון הציבור.


משה מזרחי:

אני פקיד בכיר, אל תגררו אותי לזה.

קריאה:

אתה צודק.

משה מזרחי:

אני אומר לכם מה שאני יודע על-פי התקנות שהוועדה הזאת החליטה- -

חיים אורון:

נכון.

משה מזרחי:

- - זה לא תקנות שמישהו החליט. הוועדה דנה בתקנות של נשיאים לשעבר והחליטה שנשיא רשאי או לדירת שרד בירושלים, למיטב ידיעתי, או לאחזקת הבית.

קריאות:

נכון.

משה מזרחי:

שנית, נשיא רשאי לשכור לשכה בגודל של ‎150 מטר ורשאי לקבל ‎3.5 משרות לצורך כך. אני אומר מה שאני יודע, ותאמינו לי, זה ידע אישי כי אני רוצה לתרום לעבודת הוועדה.

לכן כרגע הסוגיה מורכבת ולא פשוטה, יושבת פה היועצת המשפטית של הכנסת. אני המשנה למנכ"ל בית הנשיא, ואני אמור לבצע את החלטות הממשלה ואת החלטות ועדת הכנסת- -

חיים אורון:

אין החלטה - אתה לא מבצע.

משה מזרחי:

נכון. לכן היום אני לא מאפשר שכירת משרדים, לא מאפשר קליטת עובדים ולא מאפשר אחזקה- -

קריאות:

- - -

נורית אלשטיין:

אבטחה הוא מקבל.

משה מזרחי:

אבטחה, לפי החלטת ראש הממשלה, היא עד יולי ‎2008- -

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אנחנו אישרנו את האבטחה כאן, בוועדת הכספים.

משה מזרחי:

- - במקרה הזה אפשרנו גם רכב ממוגן - -

חיים אורון:

יש לו רכב ונהג, יש לו הכול.

משה מזרחי:

בסך הכול אם דנים בדברים האלה חשוב להזכיר שזה לא רק שכירת המשרד, זה גם אחזקת הבית, ובסופו של דבר האצבע תופנה לאנשי בית הנשיא כי אנחנו אמורים לתת את השירות.

חיים אורון:

אתה תעשה תנועה כזאת עם האצבע אלינו.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

תודה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי:

מבחינת הדין הפשוט כאילו מגיע לנשיא הכול. כי מצד אחד אין קלון, אז מגיע לו; אבל מצד שני זה לא מצב רגיל. נכון שלכל אדם יש חזקת חפות עד שלא יוכח אחרת, אבל כבר יש הודאה- -

נורית אלשטיין:

גם ברף הנמוך ביותר הוא הודה.

ניסן סלומינסקי:

יש הודעה של הנשיא. עדיין זה לא מספיק כי הוועדה עצמה קבעה שצריך להיות קלון כדי שייפסקו ההטבות. אבל יש הודעה של היועץ המשפטי לממשלה שהוא ידרוש קלון. כל זה נמצא בדיון, זה לא משהו היולי או תיאורטי, זה משהו מעשי שצריך להיגמר לטובת הציבור ולטובת כולם. לכן השכל אומר שנמתין מעט עד שיתבהרו הדברים. אם יתברר שהוא יצא צדיק או אין לו קלון אנחנו יודעים מה הכללים. אם יתברר אחרת, יש גם כללים. בתקופה כזאת זה יהיה משונה שנאשר, כי אולי בעוד שבוע-שבועיים נצטרך לבטל את זה. זה יהיה משונה. אני גם מצטרף להצעה להשעות את ההחלטה, ומצד שני מי שצריך לקבל את ההחלטה - בית-משפט עליון - שגם יזדרז וישים לב לרחשי הציבור; נושא כזה שנשאר פתוח כל-כך הרבה זמן זה חמור מאוד ולא טוב וצריך להזדרז ולגמור אותו לכאן או לכאן.

נורית אלשטיין:

רק כדי להוסיף על הדברים אומר שכעניין שבנוהג של כבוד בין רשויות בית-המשפט העליון לא מתערב בהליכי חקיקה כל עוד הם מתרחשים, והכנסת לא נוהגת להתערב ולקבוע עובדות בעניין שתלוי ועומד בבית המשפט- -

ניסן סלומינסקי:

אלה דברים תיאורטיים כי לא ראיתי שלבית-המשפט יש סייג.

נורית אלשטיין:

כך צריך. לפחות הנורמה הזאת- -

יעקב ליצמן:

אני מבין שזאת ביקורת על בג"ץ.

יצחק וקנין:

זה צריך להיות מופנה יותר לבית-המשפט העליון, לא אלינו.

נורית אלשטיין:

הנורמה של נהיגת כבוד בין רשויות קיימת. זה גם בסיס שיש לו אופי משפטי-ציבורי שהכנסת יכולה- - -

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אני מציע לאמץ את רוח הדברים- -

אמנון כהן:

להמשיך לישון.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

לא יודע אם להמשיך לישון, אנחנו לא ישנים. אני מציע שהוועדה תקבל את מה שעשיתי מיוזמתי: הפניתי קריאה לנשיא ולאנשיו לוותר על ההחרגה שוועדת הכספים אישרה לו במרס ‎2006- -

שלי יחימוביץ:
הם ענו לך על הקריאה הזאת?

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

כן. הם סירבו. אני מציע לאמץ את ההמלצה לוותר על ההחרגה כי אם הוא ייצא זכאי או ללא קלון במעשיו הוא תמיד יוכל לדרוש את זה רטרואקטיבית, ואנחנו תמיד נוכל לאפשר את זה רטרואקטיבית. אבל כרגע מן ההיבט הציבורי- -

אמנון כהן:

רטרואקטיבית לא תוכל לאשר.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אפשר לממן את הדלתא הזאת.

אמנון כהן:

שהוא יצא על חשבון- -

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אבל ציבורית אנחנו מבקשים מהנשיא לשעבר ומאנשיו לוותר על ההחרגה שוועדת הכספים אישרה במרס ‎2006.

ניסן סלומינסקי:

במילים פשוטות, אנחנו לא מקיימים דיון.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

קיימנו דיון. אנחנו לא מקבלים החלטה.

ניסן סלומינסקי:

לא לקבל החלטה אני מתכוון, כי לבקש מהם זה לא מספיק. הם אמרו "לא", אז מה?

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

אנחנו לא מקבלים החלטה, אבל אנחנו מבקשים מהנשיא לשעבר משה קצב לוותר מיוזמתו על אותה החרגה לקבלת שירותים שפירטו היועצת המשפטית לכנסת והמשנה למנכ"ל. אם הכול ייצא לטובה מבחינתו הוא יקבל את זה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי:

אני מציע, אם מותר דבר כזה, גם לפנות לבית-המשפט העליון שיסיים- -

שלי יחימוביץ:
אי אפשר לפנות.

ניסן סלומינסקי:

אני יודע שאי-אפשר. גם אי-אפשר לפנות לנשיא - -

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

למה לא? הוא אדם פרטי עכשיו.

ניסן סלומינסקי:

בסדר, גם כשהוא ככה. אבל שיגמרו את הנושא הזה כי ככל שמושכים את זה, זה לא נראה טוב בציבור ולא טוב לאף אחד.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

זה מוסכם?

קריאות:

מוסכם.

היו”ר סטס מיסז’ניקוב:

מאה אחוז, זאת ההחלטה של הוועדה.



הישיבה ננעלה ב-‎11:35.