הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי                             



פרוטוקול מס' ‎424
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד שבט התשע"א (‎19 בינואר ‎2011), שעה ‎09:00


סדר היום: הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' ‎5), התשס"ז-‎2006




נכחו:
חברי הוועדה:
כרמל שאמה - היו"ר
יצחק וקנין
אלכס מילר
חמד עמאר

מוזמנים:
ליאורה זיידמן, מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אמיר פז, משרד הבינוי והשיכון
יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד כרמית יוליס, משרד המשפטים
ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
עו"ד אליאב בן-שמעון, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
מרדכי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
יצחק אמסלם, סגן נשיא, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
אינג' נתן חילו, מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
וירה לבן, ראש תחום פע"מ, מרכז למיפוי ישראל
עו"ד עינת ברכה, משנה למנכ"ל, אמון הציבור
שמס חסון, חבר מועצה ומחזיק תיק תיירות ורווחה, מועצה מקומית דלית אל-כרמל
עו"ד כמאל כמאל, חבר מועצה ומחזיק תיק גבייה וחינוך, מועצה מקומית דלית אל-כרמל



ייעוץ משפטי:     ניר ימין
        רן סלבצקי, מתמחה


מנהלת הוועדה:     לאה ורון


רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט    
הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' ‎5), התשס"ז-‎2006

היו"ר כרמל שאמה:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' ‎5), התשס"ז-‎2006.

מי מציג את החוק מטעם הממשלה? בבקשה.

אמיר פז:

אפתח ואומר שזה דיון שני - היה דיון כללי בוועדת הכלכלה.

ניר ימין:

לפני שנתיים.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא הייתי שם.

לאה ורון:

על הצעת החוק הוחל דין רציפות, וב-‎2006 מגיעה פעם ראשונה לכנסת.

אמיר פז:

התחילה בכנסת הקודמת, לא התקדמה, עברה קריאה ראשונה, הוחל דין רציפות, ואנחנו בדיון שני כרגע. השאלה, האם להתחיל שוב בהצגה כללית?

היו"ר כרמל שאמה:

ברור.

אמיר פז:

החוק הוא משנות ה-‎70. בשנת ‎2000 היה תיקון מסוים לחוק, ולאחר תקופה מסוימת עבודה מסוימת שנעשתה במשרד, חשבנו שיש מקום לתקן תיקונים נוספים בחוק. בעצם, יש פה אוסף של תיקונים מכמה תחומים. בגדול, חלק מהם נוגעים לאיכות הדירה ואחריות על תקינותה, נושא אחר הוא נושא רישום זכויות הבעלות בדירה, נושא נוסף הוא איחורים במסירה - אלה נושאים כלליים, בגדול, שעוסק בהם התיקון.

היו"ר כרמל שאמה:

אני מבקש שתציג את השינויים אחד לאחד, באופן תמציתי. מה שהוצג לי עד היום, שהצעת החוק הזו - אני מודה שלא קראתי את כל סעיפיה, אבל מה שהוצג לי על-ידי גורמים שונים, שהיא מאריכה את תקופת האחריות של הקבלנים ל-‎30 שנה בכל מה שקשור באחריות שלהם.

ניר ימין:

אולי תסביר חלק מהמונחים, לפני שאנחנו מגיעים אליהם - חלק נמצאים בחוק היום.

אמיר פז:

בסדר. הדבר הכי פשוט, אני כרגע מדלג על ההגדרות - חובה ברורה, כלומר היתה חובה עקיפה, לא כל כך ברורה בחוק המקורי, חובה לצרף הוראות תחזוקה ושימוש מצד הקבלן, כדי שיהיה ביד הדייר מסמך שמפרט את אופני האחזקה והשימוש, וכמובן, עם דגש על הוראות מיוחדות שנדרשות - למשל, אם יש ציפויים מסוג מיוחד בדירה שדורשים תחזוקה מיוחדת, או אם יש מכשירים מיוחדים שדורשים הוראות מיוחדות. הדברים האלה, כדאי ורצוי שיהיה לדיירים. אני כבר אומר שבפועל הרבה קבלנים היום עושים את זה, אפילו מיוזמתם, כי גם הם הגיעו למסקנה שזה טוב לכל הצדדים.

ניר ימין:

גם היום, כשקבלנים מוסרים את הוראות התחזוקה והשימוש האלה, זה משמש איזושהי עילת פטור אחר כך, בתקופת הבדק או בתקופת האחריות, כשהקונה מעלה איזושהי טענה, אם הוא לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש? מה המעמד שלהן חוץ משקיפות ומסירת מידע, של ההוראות שנמסרות?

אמיר פז:

לא מצאנו לנכון להכניס בחוק הוראה שנותנת מעמד מיוחדת כאיזושהי "עילת פטור" לקבלן, מעצם מסירת הוראות תחזוקה ושימוש. החובה היא למסור אותן, זה לא גורע מחובותיו. יחד עם זאת, אין ספק שקבלנים יוכלו לעשות שימוש במסמך הזה. אנחנו לא חושבים שזה פסול.

ניר ימין:

הם יוכלו להכניס סעיף בחוזה שאומר, שאם הקונה לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש, הוא לא יוכל להעלות טענות מסוימות בקשר לתקינות הדירה?

אמיר פז:

החוק מדבר על תקופת בדק, שהיא התקופה הראשונה לאחר המסירה, עם אורכים שונים למרכיבים שונים, שהיא תקופה שבה נטל ההוכחה, שהוא לא האחראי, היא על הקבלן. נטל זה קיים וממשיך להתקיים גם עם הכנסת החובה לתת הוראות תחזוקה ושימוש, כלומר קבלן לא יוכל להיתלות אוטומטית בזה שנתן הוראות תחזוקה ושימוש. הנטל עדיין עליו במפורש בחוק בתקופת הבדק, להוכיח שהאשמה היא על הדייר, למשל שהדייר התרשל, ולמרות שכתוב, נניח, שאותו סוג ציפוי עץ, חייבים לעשות פעם בשנה טיפול מסוים, ולמרות שכתוב בצורה ברורה הוא לא עשה זאת - יכול להיות שזה יסייע בידי הקבלן, אבל נטל ההוכחה יהיה עליו - זה לא ישתנה.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לך הסבר למה הצעת החוק הזאת מ-‎2006, שעברה בקריאה ראשונה, לא התקדמה עד היום?

אמיר פז:

יש לי.

לאה ורון:

הרבה בגלל ועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש - היא היתה מונחת על שולחן הוועדה מבלי שהוועדה קיימה בה דיונים.

היו"ר כרמל שאמה:

יש איזו בעיה עם הצעת החוק?

לאה ורון:

באחת הפעמים היתה פנייה, כשהוועדה ניסתה לקבוע ישיבה ב-‎30 בנובמבר ‎2009, היתה פנייה של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לדחות את הישיבה, כי הוא ביחד עם התאחדות הקבלנים מקיים דיונים כדי להגיע להסכמות לגבי הצעת החוק.

לאחר מכן פנה המנכ"ל לפחות שלוש פעמים שאני זוכרת, לוועדה, בכתב, והצעת החוק לא עמדה על סדר היום.

היו"ר כרמל שאמה:

פנה בדרישה להעלות את ההצעה- - -

לאה ורון:

כן.

היו"ר כרמל שאמה:

כלומר הגיעו להסכמות או לא הגיעו להסכמות?

לאה ורון:

זו שאלה שצריך לשאול- - -

יצחק אמסלם:

לא היו דיונים.

לאה ורון:

לא היו דיונים במשרד הבינוי והשיכון?

יצחק אמסלם:

עם ההתאחדות - לא.

אמיר פז:

היתה ישיבה שאני נכחתי בה עם נציגי ההתאחדות אצל המנכ"ל שלנו.

לאה ורון:

ב-‎5 בנובמבר ‎2009, זה מה שכותב המנכ"ל.

היו"ר כרמל שאמה:

הבנתי. תתקדם לעניין, בבקשה.

אמיר פז:

לא רק זה - משנת ‎2000 עד היום היו כמה וכמה ישיבות עם המנכ"ל, למיטב ידיעתי גם עם השר, כמה וכמה פעמים. היו תגובות בכתב של התאחדות הקבלנים כמה וכמה פעמים. אני לא מכחיש שיש הרבה נושאים שאין בהם הסכמות, ולא הגיעו להסכמות לאחר ניסיון.

הנושא הבא - ‎30 השנים. בעצם, לפני כן - הגדרת קונה. עד היום לא היתה הגדרת קונה בחוק, והיתה אי-ודאות, האם מדובר רק בקונה הראשון או גם לאחר מכן. הוכנס פה תיקון, שזה יחול על קונה וכן על קונה משנה, כלומר על מי שקנה מהקונה. הקו המנחה הוא שמה שרלוונטי הוא התקופות מבחינת המוצר עצמו.

היו"ר כרמל שאמה:

עד היום אם מישהו קנה דירה ואחרי יום מכר אותה לאדם פרטי- - -

אמיר פז:

אז לא היתה תשובה ברורה, ויש פסיקה אם חל או לא חל. אנחנו מנסים לפתור את השאלה הזאת, מתוך תפישה שמה שחשוב הוא המוצר ולא דווקא זהות הקונה. אני מדגיש, וזה ברור גם מבחינת הניסוח - זה לא מאריך את התקופות בשום צורה. התקופות ממשיכות להיספר מתחילת העמדת הדירה לרשות הקונה הראשון בכל מקרה.

היו"ר כרמל שאמה:

אתה מוכן להסביר את הרציונל של ה-‎30 שנה?

אמיר פז:

כן. יש להפריד בין שני נושאים של אחריות: יש אחריות לכלל הדירה וחלקיה ואביזריה, ויש אחריות לשלד הבניין, היסודות, הקונסטרוקציה. לגבי יתר החלקים, יש תקופות שונות - נגיע לזה בהמשך. לגבי הקונסטרוקציה, החוק בנוסחו דהיום לא מגביל מבחינת התקופה את האחריות. הוא אומר שלאחר תום תקופת הבדק, האחריות תחול גם לאחר תקופת הבדק לגבי אי-התאמה יסודית.

יצחק אמסלם:

אתה מדבר על החוק הקיים או החדש?

אמיר פז:

הקיים.

הוועדה, שישבה ב-‎2004-2005, בסביבות השנים האלה, ועדה מקצועית במשרד השיכון בשיתוף גורמים מהאקדמיה, מהטכניון וכו', בדקה את נושא התקופות, והגיעה למסקנה שבנושא הזה יש לתחום - אין מקום להשאיר את התקופה בלתי מוגבלת או פתוחה, לא משנה אם זה אין סוף או סתם פתוח בלי הגדרה ברורה, וסברה שהזמן המתאים הוא ‎30 שנה לקונסטרוקציה של הבניין. אני מדגיש שעד היום לא היתה מגבלה, ומדובר רק על הקונסטרוקציה, ולא על מרכיבים אחרים.

ניר ימין:

כשאתה אומר שלא היתה מגבלה עד היום, יש פסיקה שאתם מכירים, שתקופת האחריות חלה גם אחרי ‎70 שנה, לצורך העניין, אם היא בלתי מוגבלת?

אמיר פז:

אני לא יודע על ‎70.

ניר ימין:

או למעלה מ-‎30 - תקופה מאוד ארוכה.

אמיר פז:

ודאי. אנחנו במשרד, יש אפילו ועדה שמטפלת במה שקרא מבנים פגומים - מבנים מאוד ישנים, הרבה יותר מ-‎30 שנה, שנתגלו בהם בעיות בקונסטרוקציה, ויש טענות לגבי הנושא הזה. יש גם בעיות קשות, כמובן, אחרי ‎50 שנה מבחינת אחריות הוכחה.

ניר ימין:

זה שיש בעיות, אני מבין שזה עניין עובדתי. השאלה, אתה אומר שלפי החוק הקיים, תקופת האחריות אינה מוגבלת, לכן לכאורה אתם מיטיבים עם הקבלנים, כי אתם מצמצמים את תקופת האחריות, וקובעים אותה על ‎30 שנה. השאלה, האם פירשו את תקופת האחריות כמו שהיא בחוק כיום על-ידי בתי המשפט, ככזו שחלה גם אחרי ‎30 שנה, שהקונה יכול להראות נזק מסוים, נאמר שעמד בנטל ההוכחה, וקבעו שהקבלן אחראי, למרות שחלפה תקופה מאוד ארוכה?

אמיר פז:

לצערנו, יש מקרים כאלה.

לאה ורון:

למה לצערכם? לשמחתכם.

אמיר פז:

יש מקרים של כשלים חמורים בקונסטרוקציה.

לאה ורון:

אה, חשבתי שהחילו את תקופת האחריות מעבר ל-‎30 השנים.

אמיר פז:

החילו את תקופת האחריות - גם לצערנו, לפעמים, כי לפעמים זו בנייה של המדינה. אבל אנחנו פועלים פה לטובת הציבור, ולפעמים גם אין קבלנים לחזור אליהם, אבל זה לא משנה כרגע. גם בספרות המקצועית - אייל זמיר, למשל, שכתב הרבה על הנושא הזה, גם הביע ביקורת על זה שאין מגבלה, ואנחנו חושבים שבסופו של דבר מוצדקת, שאחריות ללא מגבלת זמן אינה תקינה. השאלה, מה התקופה הרלוונטית, ולשם כך ישבה הוועדה, וסברה ש-‎30 שנה הוא הזמן המתאים.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

עינת ברכה:

מדובר פה בחוק מאוד חשוב, שמבטיח זכויות של צרכנים בעסקה הכי חשובה, הכי גדולה ומסוכנת שהם עושים בחייהם. זו עסקה שמבוססת בבסיסיה על חוזה אחיד, ובחוזה אחיד בכלל, ובפרט בחוזים מהסוג הזה, יש הרבה מאוד כשלי מידע, ואם עושים תיקון שהוא מאוד מקיף ומשמעותי לחוק הזה, רצינו להציע עוד נושאים שהחוק צריך לטפל בהם, שיכולים להקן ולטווח בכל מה שקשור לפערי מידע, ולסייע לצרכן, כשהוא עושה את העסקה הזו.

אחד מתייחס לנושא של מסמך, שבעצם מופיעים בו התנאים המהותיים של ההסכם - הסכם רכישת דירה הוא הסכם ארוך, מורכב, הסכם משפטי - תמצית של ההסכם שכוללת את מה שמעניין את הצרכן - לא את מה שמעניין עורך הדין של הצרכן, אם יש לו עורך דין - אלא מה שטח הדירה, כמה יעלה לו כל נושא התיקונים, מה המפרט, מה הפערים בין הדירה לדוגמה שהוא ראה לדירה שהוא קונה, מה המחיר הכולל של העסקה, כלומר מסמך שמתמקד בדברים המהותיים שחשובים לו, שאחר כך, כשמתגלים פערים מסוג כזה או אחר, מפנים אותו לאיזה סעיף עלום בחוזה, שהוא לא היה מודע ולא קרא אותו, כולל הפניה והמלצה מפורשת להתייעץ עם עורך דין, לפני שהוא עושה את העסקה, והבהרה שבאמת העורך דין של הקבלן- -

היו"ר כרמל שאמה:

אשמח לקבל הצעה כזו בצורה מסודרת.

עינת ברכה:

אשמח להציג נושא כזה.

הצעה נוספת היא חובה סטטוטורית, נורמה שמחייבת את הקבלן להציג את החוזה לצרכן גם בשלבים מוקדמים של המשא ומתן. כיום אצל הרבה קבלנים, עד שהמשא ומתן לא מתקדם ומגיע לשלבים מאוחרים, הצרכן לא יכול לקבל את החוזה, הוא לא יכול להתמודד עם התנאים המהותיים של העסקה, וחשוב שברמת החוק תהיה חובה להציג לו את תנאי המשא ומתן, ולאפשר לו להתמודד אתם גם בשלב מוקדם יותר.

גם נושא המסירה - יש סעיף, ואשמח להציע את זה גם בכתב.

היו"ר כרמל שאמה:

לקבל את זה בכתב זה חשוב - גם לנו, גם למשרד השיכון, גם להתייחסות של הקבלנים, כדי שנבוא מוכנים לישיבה הבאה, אם תהיה.

בבקשה.

כרמית יוליס:

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. בעבר קודמי בתפקיד, שאני עכשיו נוטלת, לקחו בניסוח חלק משמעותי.

בהקשר למה שנאמר פה, היועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות להגיש בקשות לביטול של חוזים אחידים לבית הדין לחוזים אחידים, ואגב הנושא הזה יש לנו נכון לעכשיו שני תיקים מאוד גדולים נגד חברות קבלניות. אני מצטרפת למה שאמרת, שהעסקה הזו היא אחת העסקאות היותר גדולות שאדם ממוצע עושה במהלך ימיו גם בגלל היקפה הכספי וגם בגלל המהות שלה. החוזים האלה בדרך כלל מאוד מורכבים, מאוד נוטים לטובת המנסח, כמו חוזים אחידים קלאסיים, והצרכן הרבה פעמים יכול למצוא עצמו במצב שהוא לא הבין לעומק, ומדובר בסעיפים שלפחות חלק מהם, וממה שאני ראיתי, ואני מלווה את הטיפול בתיקים האלה, עשויים להיות מאוד מקפחים.

אגב, ההידיינות בבית הדין לחוזים אחידים, בלא מעט נושאים מאוד אקוטיים אנחנו נצמדנו להצעת החוק הזו, כי היא, בעינינו, הדין הראוי, שכך צריך לפעול גם במקומות שהדין שותק ואין התייחסות, וגם במקומות שיש מקום לטייב אותו ולשנות אותו בהתאם.

אנחנו תומכים ונשמח שהיא תמשיך.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

יצחק אמסלם:

בוקר טוב. צריך להזכיר לפורום הזה מאין צמחה הצעת החוק. הצעת החוק היתה בזמנו של שר השיכון שרנסקי, נדמה לי שזה היה בתחילת שנות ה-‎2000, שהיה פועל יוצא של כשלים שקרו עם גל העלייה בשנות ה-‎90 מחבר העמים, אז נדרשנו לבנות בשנה למעלה מ-‎80 אלף יחידות דיור, ולא רק זאת - היו תמריצים כדי לקדם את השלמת הבניין, תמריצים למי שמשלים את הבניין בפרקי זמן של שנה או בערך, קיבלו גם מענקים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו כיום ב-‎2011 - סוג של קדמה, של טכנולוגיות שונות, סוג של קונים מאוד מתוחכמים. זה לא הקונים של גל עלייה שלא היה להם מי שייצג אותם, לא ידעו לדרוש, לא ידעו לבדוק. אנחנו מדברים היום על קונים יותר מתוחכמים, הם יודעים מה הם רוצים מעצמם, בדרך כלל מיוצגים על-ידי עורכי דין. אין סיטואציה היום בענף שמישהו קונה דירה ללא ייצוג עורך דין. פורומים כאלה ואחרים, אתרי אינטרנט - היום לא קונה דייר לפני שהוא מעלה את אותה חברת בנייה שהוא רוצה לקנות ממנה, מגיע עם טבלאות אקסל של כל המתמודדים באותה סביבה, כך שאנחנו מדברים היום על קונים שונים לגמרי. זה לא הצעת חוק שבאה להגן על אותה אוכלוסייה שהגיעה ממדינות זרות.

ניר ימין:

סליחה, אחד הנושאים שהתייחסת אליהם זה עובדת היות הקונים כיום הרבה יותר מתוחכמים. אנחנו יודעים שהביקושים היום הם מאוד גבוהים וההיצע יחסית מצומצם - אנחנו יודעים שיש חברות מסוימות שעורכות הגרלות או זכיות לטובת האפשרות לרכוש דירה, וחלק מהזכיות האלה מותנות בזה, לא באופן מפורש, אבל מאחר שיש ביקוש כל כך גבוה וריבוי כל כך משמעותי של קונים, לא מאפשרים לקונים לערוך את החוזים או להכניס שינויים מהותיים בחוזה, כי יש קונים אחרים שיסכימו לרכוש את הדירות בלי להכניס את אותם שינויים, לכן אולי חלק מההוראות בהצעת החוק הופעות יותר רלוונטיות בהקשר הזה - זה רק כי דיברת על הקונים המתוחכמים, אני מעיר את זה.

יצחק אמסלם:

אני עושה הבחנה בהצעת החוק - הציג את זה היועץ המשפטי של משרד השיכון, זה נוגע במכלול נושאים שאינם קשורים זה בזה. יש נושאים שאנחנו מברכים עליהם כמו חוברת שימוש ותחזוקה של בניין. אנחנו עושים את זה היום הלכה למעשה. אנחנו מברכים על העניין של קונה וקונה משנה, זה הלכה למעשה קורה גם היום - יש דברים שבהצעת החוק אנחנו מברכים עליהם, אבל בד בבד יש נושאים לא מטעים שזה כל כך עצוב, שבא לצחוק.

לעניין קבוצות הרכישה- - -

ניר ימין:

לא התייחסתי לזה אלא לקונים- - -

יצחק אמסלם:

יש הבדל גדול מאוד בין כמות הנרשמים לכמות החוזים. אין לחץ, גם אחרי שאתה נרשם וגם אחרי שאתה משלם ‎10,000 או ‎30 אלף שקל - החוזה נבחן על-ידי העורך דין שלך, ואם אתה לא רוצה לקנות, מחזירים לך את הכסף. אין לחץ. אם החוזה הוא לא טוב - אל תקנה.

ניר ימין:

זה העניין, שאף אחד לא מכריח אותך לקנות, כי יש עוד עשרה קונים אחריך, ולא מאפשרים לך לערוך שינויים מהותיים בחוזה. זו השאלה. לכן אולי נדרש לומר בחוק, מה חייב להיות בחוזה.

יצחק אמסלם:

אם מדברים על מה כתוב בחוק, בואו נדבר על משהו מאוד מהותי - ‎30 שנה. ‎30 שנה גם נמצא בחוק הקיים, והוא נמצא על אי-התאמה יסודית, והוא נמצא אחרי שנת האחריות, ולא היתה מגבלה אף פעם, ולא היתה לנו התנגדות אף פעם. הדיירים אינם דיירים שמוותרים על שום טענה. גם אם יש משהו שהוא במסגרת אי-התאמה יסודית, אנחנו נדרשים להגיע ולטפל, והיום להכליל את ה-‎30 שנה מרגע מסירת הדירה, קרי תקופת הבדק, לעניות דעתי, זה מקומם, זה יגרור אותנו לעלויות נוספות, וזה לא מה שאנחנו מחפשים היום; מחפשים איך להוזיל את הדירה בפריפריה או לתקצב או לסבסד איזה ‎800 שקל למשכנתא, אז על מה אנחנו מדברים? היום דירה, אנחנו מתמחרים אותה כמעט ‎15 אלף שקלים מבחינת הבדק שלה. מה אנחנו הולכים לעשות - לתמחר אותה ב-‎30 אלף? להכניס ‎30 שנה מהיום הראשון שמוסרים את הדירה, קרי בדק, והמשמעות בין בדק לאחריות אנו יודעים - חובת ההוכחה עליי. איך אני יכול להוכיח בעוד ‎25 שנה שזה אני? אני יודע אם היה פיצוץ בביוב? אני יודע אם חפרו ליד היסודות? זה לא יעלה על הדעת.

לכן כפי שזה, זה בסדר. אנחנו אחראיים על אי-התאמה יסודית. זה נמצא בחוק הקיים, ונמצא לעד. אם באמת יוכיח הדייר שאני אחראי ליציבות ולקונסטרוקציה - אני אדרש לתקן את זה, אבל ודאי לא במסגרת הבדק. גם אותו קונה משנה של הקונה משנה של הקונה משנה בכלל לא יודע שהקודם חפר ליד היסודות. מי יוכיח את זה?

ניר ימין:

יכול להיות שלא הבנתי משהו במה שהציג עו"ד פז בדברים שלו, אבל הכוונה היא, למיטב הבנתי, שתקופת האחריות תהיה ‎30 שנה.

יצחק אמסלם:

לא. הבדק. ממסירת הדירה.

ניר ימין:

הצגתם את זה כאילו זה בא להיטיב עם הקבלנים, בזה שמקצרים את תקופת האחריות.

אמיר פז:

אני לא פירטתי את הכול, כי דובר על משהו כללי. אם רוצים שאפרט על הסעיף הזה, בסדר.

היו"ר כרמל שאמה:

תתחיל מסעיף ‎1. נדון סעיף-סעיף. סעיף שלא נרצה לאשר אותו - לא נאשר. סעיף שנרצה לאשר אותו - נאשר.

אמיר פז:

הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' ‎5).

‎1. בחוק המכר (דירות), התשל"ג-‎1973 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף ‎1 - (1) אחרי ההגדרה "דירה" יבוא: ""הוראות תחזוקה ושימוש" - הוראות תחזוקה ושימוש ככל הנדרש לענין הדירה או כל דבר שבה, לרכוש המשותף ומיתקניו, וכן בדבר תכונות מיוחדות של הדירה או כל דבר שבה;"

היו"ר כרמל שאמה:

למישהו יש הערות?

ניר ימין:

עניין נוסח - הכוונה בביטוי "רכוש משותף" הוא כמשמעותו בחוק המקרקעין?

אמיר פז:

כן.

מרדכי כידור:

הערה לידיעה - - -

היו"ר כרמל שאמה:

בהצלחה - זו פעם ראשונה שאתה אצלנו.

מרדכי כידור:

תודה. אני שבוע וחצי בתפקיד, ושמח להשתתף בדיון הזה.

יש חוברת שהתאחדות הקבלנים מוציאה - חוברת תחזוקה לדירה. חברי ההתאחדות מוסרים אותה לרוכשים. אנו מברכים על זה.

והערה כללית לגבי כל החוק - ככלל, התאחדות הקבלנים מברכת על כל מה ששומר על הצרכן. אני מצטרף למה שאיציק דיבר ולא מפרט - אנחנו חושבים שבהמשך, יש בסעיפים שבסוף יפגעו בצרכן, ואנו לא רוצים שזה יקרה. תודה.

אמיר פז:

(‎2) אחרי ההגדרה "מוכר" יבוא: ""מיתקן תברואה" - כהגדרתו בתקנות הבניה; "מעבדה מאושרת" - כמשמעותה בחוק התקנים; "קונה" - מי שרוכש דירה ממוכר; "קונה משנה" - מי שרוכש דירה מקונה וכן חליפיו וחליפי הקונה;".

ניר ימין:

יש הפניה להגדרה של מתקן תברואה, כפי שמוגדר בתקנות הבנייה, שמוגדרות בחוק הקיים, תקנות התכנון והבנייה, בקשה - אחר כך ננסה להכניס חלק מההוראות המהותיות וההגדרות לחוק, כי אנחנו לא נוהגים להפנות בחוק לתקנות - לא רק מבחינת הניסוח של החקיקה, אלא מאחר שהוועדה מאשרת היום את ההוראה, למשל, של מתקן תברואה, ומחר יכולה להיות הוראה שונה, כי מופנה לתקנות. הוועדה לא יודעת - זה לא יצטרך לעבור שלוש קריאות שוב לאחר מכן. בדקתי, יש עוד כמה מינוחים שמפנים לתקנות הבנייה, ואולי יהיה קשה לעשות את זה. אני רק אומר, שיכול להיות שננסה לעשות את זה אחר כך, לכתוב את ההגדרות במפורש בחוק, ולא להפנות לתקנות.

אולי לעניין הזה, תקרא מה אומרת ההגדרה.

אמיר פז:

מתקן תברואה - מערכת לאספקת מים קרים וחמים, לרבות צינורות לאספקת מים וחלוקתם, קבועות שרברבות ומחסומים. מערכות נקזים לצואים, לדלוחין, ולאוורור, מערכות ביבים, מערכות סילוק מי גשם, ציוד לטיפול במים ולאגירת מים. ציוד צורך מים לרבות בריכות שחייה, מערכות חימום במים, מערכות מים לכיבוי אש, כולל חיבוריהם ומכשיריהם, הכול בתוך גבולות הנכס.

(‎3) אחרי ההגדרה "תקן", "תקן רשמי" יבוא: ""השר" - שר הבינוי והשיכון."

זה טכני, כי לא היתה הגדרת השר.

היו"ר כרמל שאמה:

סעיף ‎1 עומד להצבעה.


הצבעה

בעד - פה אחד
סעיף ‎1 אושר.

היו"ר כרמל שאמה:

אושר פה אחד.

ניר ימין:

אדוני, אתה מסמיך אותנו לעשות את התיקונים שדיברנו עליהם, גם עניין ההפניה לחוק המקרקעין בהגדרה רכוש משותף, וגם בתקנות הבנייה שנכניס- - -

היו"ר כרמל שאמה:

ברור. אישור הסעיף לרבות תיקוני הניסוח שהצעתם.

סעיף ‎2, בבקשה.

אמיר פז:

בסעיף ‎2 לחוק העיקרי - (‎1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש"; (‎2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "ולמסור" יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש."; (‎3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א‎1) המפרט וכן הוראות התחזוקה והשימוש חתומות בידי המוכר יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו; לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת הוראות התחזוקה והשימוש, יימסרו ההוראות האמורות לקונה כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו."

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

יצחק אמסלם:

אל"ף, אנחנו כבר כמה שנים מצרפים את הוראות השימוש ותחזוקה לדיירים.

כרמית יוליס:

בחוזים שאני מייצגת בבית הדין לחוזים אחידים, לא צירפו.

יצחק אמסלם:

לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אני מדבר על הכלל. התאחדות הקבלנים על כל חבריה, למרות שזה עדיין לא תחת החוק, בכל מסירת דירה אנו מצרפים את הוראות תחזוקה ושימוש.

מאחר שאנחנו מדברים על קונה וקונה משנה, לעניות דעתי, צריך החוק להכליל גם את ההתחייבות של אותו קונה, להעביר את הוראות התחזוקה לקונה המשנה ולהחתים אותו. יתרה מזאת, גם הקונה הראשון חייב לחתום על קבלת הוראות תחזוקה ושימוש. אני חושב שלא חכם לתת הוראות שימוש ותחזוקה, אם לא משתמשים בהן, וצריך לחייב את הקונה - זה לטובת הקונה - חייבים בחוק הזה לחייב אותו להשתמש בדיוק כפי שכתוב בהוראות.

לאה ורון:

מה כוללת החוברת של הוראות התחזוקה והשימוש? אתה יכול להביא לנו דוגמאות, מאחר שאני לא ראיתי חוברת כזו בימי חיי?

אינג' נתן חילו:

חוברת הוראות תחזוקה כוללת כל רכיבי בניין, וכתוב על כל רכיב, מה צריך לעשות. יש תקן ישראלי לתחזוקה, שהתקן נבנה על-פי החוברת, כך שיש כמעט התאמה מלאה בין מה שכתוב בחוברת למה שכתוב בתקן.

לאה ורון:

בכל זאת, למשל, יהיה כתוב שם שאת החרסינה אסור לנקות עם אקונומיקה אלא רק עם סבון?

אינג' נתן חילו:

לא. לא נכנסים לפרטים של איך לנקות את החרסינה, אבל כתוב שאסור לשפוך חומצה על הרצפה כדי לנקות אותה. לא כתוב דבר שהוא בלתי אפשרי. וכל מה שכתוב שם, מתאים לתקן. לנו בכלל לא אכפת שיעבדו לפי התקן במקום הוראות תחזוקה, אבל היתה התנגדות של משרד השיכון לזה, שכל אחד צריך לקרוא את התקן.

מרדכי כידור:

נדאג להעביר חוברת דוגמה לכל המשתתפים בדיון.

היו"ר כרמל שאמה:

אני מבין שאתם רוצים שתהיה חובה, שמכירה שנייה, לא מכירה של דירה חדשה, תחייב את המוכר להחתים את הקונה? ואם המוכר לא החתים את הקונה - במה הקונה אשם?

יצחק אמסלם:

אנחנו מתמודדים הן בתקופת הבדק והן בתקופת האחריות. בתקופת הבדק חובה עלינו להוכיח שימוש נכון או לא נכון. אם אנחנו רוצים, ואנחנו מברכים על העניין של קונה משנה, כי בסך הכול מוכרים דירה - אם אנחנו רוצים לתת את אחריות הבדק גם לקונה המשנה, ולא משתמש בהוראות התחזוקה והשימוש, אני חושב שאנחנו עושים פה חטא. אם זה חשוב, וזה חשוב, הלא אתה לא קונה רכב בלי לקבל ספר, ואומרים לך: אם לא תלך ‎10,000 ק"מ למכון מורשה - אין אחריות. אז אנחנו לא במצב הזה. אבל אם כבר מחילים עלינו את החובה, ומבורך, כי אני חושב שזה טוב לדייר וטוב גם לנו, כי לא נחזור לבדק, אם השתמשו נכון.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור, השאלה, אם אנחנו מצפים מאנשים אחרי עשר שנים שקנו ממך את הדירה, שתהיה להם מודעות ויזכרו - אלא אם כן עורך הדין שלהם יידע לייעץ להם את זה - להחתים. אם מישהו התרשל או בגלל שלא העביר ולא החתים, נגרם נזק, ותדעו להוכיח את זה, תמיד תוכלו לתבוע את חלקו בנזק.

יצחק אמסלם:

אנחנו סוג של תרבות דיור. אם אנחנו רוצים גם לתת, או אתם מבקשים מאתנו בהצעת החוק- - -

היו"ר כרמל שאמה:

כי אתם מבחינתנו גורם יותר אחראי ויותר מסודר.

יצחק אמסלם:

אני רוצה לתת לך את הבדק, לתת לך את התיקון, גם במסגרת האחריות, שתוכיח לי שאני לא בסדר. אבל אני אומר: נתתי לך ספר שימוש, ספר תחזוקה - איך לתחזק ציר, דלת, ריצוף, אלומיניום. אם לא תשתמש בזה, אנחנו מכניסים את שני הצדדים לסיטואציות בבתי המשפט, ולשם אנחנו לא רוצים להגיע.

לאה ורון:

גם ככה אתם מכניסים את הצדדים, כי תטענו לעולם, שהקונה השתמש בסקוץ' או בחומצה, והקונה יטען: מה פתאום?

יצחק אמסלם:

בואו נדבר על האוכלוסייה השפויה והמתורבתת, שכן תפתח את הספר. הלא אלה שלא יפתחו את הספר - נגיע לשם. אבל אם אני נותן ספר, אני יוצא מנקודת הנחה שהאוכלוסייה היא מחונכת, קיבלה ספר כמו הוראות שימוש. גם כשאת עושה עוגה, את פותחת את הספר - כמה ביצים לשים.

לאה ורון:

השאלה היא האחריות לאחר מכן, כי בספר השימוש לעוגה - אם אני כן משתמשת לפני הספר או לא משתמשת לפי הספר, לא נגרם לי שום נזק לאחר מכן.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

עינת ברכה:

אני חושבת שלייצר חובה טכנית של להחתים את הקונה, ובטח את קונה המשנה, וקונה משנה, זה נקרה כמו משהו לא ריאלי ולא פרקטי, זה סוג של ניסיון לפגוע בזכויות. אני חושבת שהשאלה המרכזית שאנחנו צרכים לדון בה, ומה לעשות, גם צרכנים מתורבתים לא תמיד פותחים את ספר הוראות השימוש - אלה דברים מאוד טכניים, מאוד לא נגישים- - -

היו"ר כרמל שאמה:

ברור שמי שזרק חומצה על הרצפה וגרם נזק, הוא אחראי.

עינת ברכה:

נכון, ומה שחשוב זה לא ללכת למקומות טכניים, אלא למצוא מנגנון - לא בטוח שדרך החוק הזה - איך גורמים למצב כזה שבו צרכן מקבל באופן אפקטיבי - לא באופן פורמלי, לא בטוח חוברת שאף אחד, גם הצרכנים היותר מתוחכמים, לא פותחים - איך הוא מקבל את המידע שחשוב. מתוך הספר הארוך הזה הסיפור של לשפוך חומצה על הקרמיקה, אין הרבה סעיפים מסוג זה.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור, אבל אם אני לא טועה, כל האחריות שלכם כפופה לשימוש סביר של הקונה.

ניר ימין:

היום, בהתאם לחוק, יש שתי תקופות: יש תקופת הבדק, שהיא מהעמדת הדירה לרשות הקונה ועד - יש תקופות שונות לעניינים שונים, ואז חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר יש נזק, הקונה דורש תיקון או פיצוי, והמוכר צריך להוכיח שזה נבע מהתרשלות שלו וכדומה. לאחר מכן חלה תקופת האחריות, ואז הקונה יכול לדרוש תיקון או פיצוי, אבל הוא צריך גם להוכיח את הנזק.

ערן ניצן:

כשאני קונה רכב, אומר לי היצרן: אני אחראי על הרכב, בתנאי שכל ‎20 אלף ק"מ אתה מכניס אותו לטיפול. אם היינו בדיון סביב זה, מה היו אומרים החבר'ה פה - לא הייתי שם לב, מה אתה מבקש מהקונה להכניס למוסך? זה נורא מסובך. אבל אנחנו חיים עם זה - מודעים לזה ומכירים את זה.

אמיר פז:

הבעיה היא הקונה משנה. אף אחד לא דורש מקונה רכב להעביר את החוברת לבא אחריו, ואם הוא לא העביר לו, קורה כך וכך.

אליאב בן-שמעון:

אנחנו קודם כל מבקשים להחיל את החובה על הדייר, להתנהג בהתאם להוראות התחזוקה ולתחזק. זה שאנחנו נותנים חוברת- - -

היו"ר כרמל שאמה:

הבעיה, שאין כללי תחזוקה ברורים, ומי קובע אותם.

אליאב בן-שמעון:

אנחנו, היצרנים.

היו"ר כרמל שאמה:

ואם תכתוב לו שאסור לו להיכנס לדירה בתנאים האלה? אני בכוונה מקצין. לכן שימוש סביר ושלא יהיה רשלן ושלא יגרום נזק בשימוש שהוא בחומרים לא מתאימים, בעומס לא מתאים בדירה, מי שהופך את הדירה בסופי שבוע, משכיר אותו למסיבות, לא יכול לטעון אחר כך לשחיקה מוגברת של הרצפה. זה מבחן הסבירות בכל פעם ופעם. קשה לגדר את זה ולשים פה משהו נוקשה - כך אני רואה את זה. יש נוסחה שאתם מציעים?

אליאב בן-שמעון:

בדיוק כמו ברכב - אנחנו היום מוסרים חוברת בלי שום חובה לתת חוברת. מחילים עלינו חובה לתת חוברת תחזוקה, שהיא חוברת שגובשה אצלנו עם אנשי מקצוע, עם נציגים מקצועיים, עם יצרנים. אז מה מבקשים מהדייר - לנהוג בהתאם למה שכתוב בחוברת.

היו"ר כרמל שאמה:

אף אחד לא אוסר עליכם למסור את החוברת.

אליאב בן-שמעון:

אם אתה מחייב אותנו, שהדייר ינהג על-פי החוברת, שיהיה לה תוקף.

ניר ימין:

יש לזכור שהצעת החוק הזו באה להגן על הצרכנים. אני חושב שבכך שיעניקו איזשהו מעמד משפטי מחייב, שיגיד שאם צרכן לא נהג לפי החוברת, הוא לא יהיה - - - מלהעלות כל מיני טענות אחר כך בנוגע לאחריות של הקבלן, אני חושב שזה ייצור יותר נזק, ובמצב כזה אולי עדיף אפילו מלכתחילה לוותר על החוברת, כי היא משמשת רק לפטור מאחריות לקבלנים.

העניין השני הוא שיכול להיות שיש דברים שהם לא בשליטה אפקטיבית של הדייר - אני לא יודע מה כוללות החוברות היום, אבל יכול להיות שהן נוגעות בכלל לקונסטרוקציה כללית של הבניין, החלקים החיצוניים של הבניין, ואז לדייר אחד אין שליטה על מה שדייר אחר עושה, ויכול להיות שיגידו לו שהוא- - -

היו"ר כרמל שאמה:

- - - חוברת שכל קבלן מכין, ולך תדע מה הוא כותב שם?

אמיר פז:

כפי שהם ציינו, ואני מסכים - חלה התקדמות רבה בתחום הזה. המוצר הזה הוא מורכב - דירה היא מוצר מורכב מאוד, הם מסכימים אתי, והאדם חי בו. הסטנדרטים כיום הם גם כאלה שנדרשת תחזוקה ושימוש, ולא בכדי - נוהגים ברמה כזו או אחרת כן לתת חוברות, ואנחנו רוצים לעגן את ההתפתחות שקיימת, אבל לא מתוך כוונה כלשהי לשנות את היקפי האחריות.

ניר ימין:

אני דיברתי על ההצעה של התאחדות הקבלנים.

אמיר פז:

אם אנחנו נגיד שיש חובה כלשהי על הדייר, המשמעות היא פשוטה מאוד: זה נותן כלי מאוד קל בידי הקבלן, להרים את הנטל שהוא לא אחראי, במיוחד שהמסמך הזה הוא מסמך פתוח, כלומר אם היום הוא ‎30 עמודים, הוא יהיה ‎3,000 עמודים, כי אם היום לחרסינה לא כותבים, אז מחר יכתבו על חרסינה ‎30 עמודים, מתוך הנחה שבטוח בחלק מהם הדייר לא יעמוד, ואז לא תהיה אחריות. לכן אנחנו חושבים שייצא שכרו בהפסדו, אם תיכנס חובה כזו כחובה משפטית, כלומר חובה על הדייר במפורש, כמוצע, לנהוג לפי החוברת. הרי למה רוצים להכניס את החובה - כי יש לזה משמעות משפטית.

היו"ר כרמל שאמה:

אני רואה את החוברת הזאת כאינטרס גם של הקבלנים, לתת אותה, כדי שהדייר יוכל להשתמש, ויהיו פחות נזקים. אבל העניין, אם קרה נזק ומי אחראי לו - זה דיון נפרד. חוברת יכולה להיות אמצעי עזר, אבל נטל ההוכחה יהיה בהתאם לקבוע בחוק בכל אחד מסוגי אירועים והעיתוי שלהם. אני לא חושב שכדאי להסיר אחריות בגלל אם מישהו חתם על חוברת או מסר אותה. בפרוצדורות, אני לא רוצה שאף אחד פה או ייפול לאחריות או ייצא מאחריות.

יצחק אמסלם:

בתקופת הבדק בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי. מה אני מבקש ממנו - הלא הטכנולוגיות היום של הבניינים רק הולכים ומתעצמים, גבהים של בניינים, טכנולוגיות של המערכות שאנחנו מספקים בבניינים מאלצות לפעמים, לרוב בתקופה האחרונה גם חברות תחזוקה - כל שכן, אם אנחנו מחנכים תרבות תחזוקה נכונה של בניין, כי הוא באמת הופך להיות עם טכנולוגיות, גם החשמל בבית הופך לטכנולוגיה מאוד חכמה - יש חשמל חכם והאינסטלציה מתוחכמת, מערכות מיזוג האוויר הן בתוך הדירות ולא ברכוש הציבורי. אני אומר - זה מבורך. אם זה חוק, אנחנו צריכים לאלץ את הדייר: תפתח את הספר. אני, בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי, ותקופת הבדק היא כמעט שבע שנים, אבל אני רוצה שתעזור לך ולי.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לנו בעיה עם להכריח אזרחים לפתוח ספרים. ניסיון החיים מלמד את זה. אף אחד לא יישב ויקרא ספרים של הוראות תחזוקה, בטח כשנכנס לדירה החדשה - הוא לא יישב עכשיו ללמוד פרטי-פרטים.

לאה ורון:

ברור שהיא צריכה להיות בשפות שונות, וברור שהיא תשתנה מעת לעת.

היו"ר כרמל שאמה:

אני לא רוצה שהחוברת הזאת תשחרר אותך עם משהו. במהות, אם אתה משוחרר עם משהו, תהיה תמיד משוחרר. זה יהיה לך כלי עזר. אם אתה כותב בחוברת השימוש: לא יהיה שימוש בניקוי רצפות בחומצה מסוג זה וזה, ואחרי זה יש נזק באותה רצפה, יהיה לך כלי בבית משפט לומר: אני המלצתי לא להשתמש.

ערן ניצן:

הוויכוח היחיד הוא העובדה שאתה אומר - הרי יש לנו אינטרס למסור את החוברות, לכן מוסרים אותן בפועל. ברגע שאתה מכניס את זה בהוראה פוזיטיבית בחוק, אתה לא יכול להתחמק מהעובדה שאם חייבים לעשות את החוברת הזאת, גם חייב להיות לה תוקף - אני חייב למסור לקונה את החוברת הזאת, ולכן עליו להתנהג בהתאם לכתוב בה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא. זה לא יכול להגיע לנקודה הזאת.

אמיר פז:

הדוגמה שאתם נתתם היא של המכוניות. כתוב באיזשהו מקום שאדם חייב אחרי ‎20 אלף ק"מ להביא מכונית לטיפול? ודאי שלא.

יצחק אמסלם:

אבל חייבים לשים שמן ‎40-50 או ‎40-80, ואם שמת ‎20-10, אל תבוא אליי בטענות.

אמיר פז:

אבל זה לא כתוב בחוק. אתה רוצה להכניס בחוק.

יצחק אמסלם:

אתה רוצה אחריות מהיצרן.

ערן ניצן:

אין לך אחריות - אתה יודע את זה.

אמיר פז:

אתה מציע שהחובה תהיה בחוק.

ערן ניצן:

אבל לא ברמת הפרטים הללו.

לאה ורון:

אז באיזה רמה כן? מחוקק חייב לדעת בדיוק מה יש, מתי יחולו שינויים, מה תכלול החוברת, באילו שפות היא תהיה.

היו"ר כרמל שאמה:

בהיעדר חוברת אני חושב שהמצב של הצרכן של הרוכש יותר חזק מולכם. החוברת רק מחזקת את העמדה שלכם - זו חוברת שאתם עורכים ומנסחים אותה, ובבוא היום במקרה של דיפולט, היא יכולה לשמש- - -

עינת ברכה:

אי-אפשר לקבוע סטנדרט משפטי דרך חוברת כזאת.

אינג' נתן חילו:

לנו אין בעיה - תתחזקו לפי התקן. עולה חשד פה, שאנחנו כותבים חוברת בלתי אפשרית.

היו"ר כרמל שאמה:

לא.

אינג' נתן חילו:

אז לא נכתוב חוברת. העיקר שיתחזקו.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לכל קבלן אינטרס ברור, שהדירה תתוחזק והשטח המשותף בצורה טובה. הוא לא רוצה בעיות והידיינויות מיותרות, אבל זה מה שאומר הסעיף - סך הכול נותן סטנדרט לכם כקבלנים, מי שעושה את זה מיוזמתו, יבורך. לכם יש אינטרס שקבלן שרוצה להתחמק מזה, לא יתחמק מזה, כי אם הוא לא נותן הוראות נכונות, סביר להניח שיהיו יותר ויותר פגמים, חלק מרשלנות, חלק מחוסר ידיעה, וחבל. אתם לא רוצים את הסעיף הזה? אני לא מבין.

ערן ניצן:

אנחנו זקוקים לעזרתכם, כי אנחנו רוצים שיעבדו לפי החוברת.

חמד עמאר:

אנשים קונים מכוניות באלפי שקלים. מישהו פותח את החוברת? אף אחד.

היו"ר כרמל שאמה:

לא נטיל על הציבור חוברת שהוא לא יכול לעמוד בה. מה האלטרנטיבה שלכם - שלא תהיה בכלל חוברת.

ערן ניצן:

כן.

היו"ר כרמל שאמה:

בואו נקיים דיון על זה. בבקשה.

קריאה:

שינהגו לפי התקן.

יצחק אמסלם:

אני רוצה להמליץ לאדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה חכם להגיע לוועדת כלכלה בפורום כזה מכובד אחרי איזשהו דו-שיח או דיונים בין משרד השיכון להתאחדות הקבלנים.

היו"ר כרמל שאמה:

אני יכול לדעת מה שמוסרים לי. אם מנכ"ל משרד המשפטים כתב לי שהוא מיצה את הדיון מולכם - יש גם סופיות לדיון.

יצחק אמסלם:

יושבים פה פורום של התאחדות הקבלנים, אנשים ותיקים שנמצאים בהתאחדות למעלה מ-‎15 שנה. לא היתה פעם אחת ישיבה עניינית - פעם אחת גם קראו לנו לשימוע, השמענו את מה שיש לנו להגיד.

לאה ורון:

כותב מר יוסי גורדון ב-‎11 בנובמבר ‎2009 לחבר הכנסת אקוניס: אנו נמצאים בדיונים עם משרד הבינוי והשיכון בנושא הצעת החוק, שהיא היום על סדר היום. ההסכמות עם משרד הבינוי והשיכון הן שאנו נעביר הצעותינו עד ‎30 בנובמבר, נגיע להבנות, והחקיקה תקודם. אי לכך - והוא מבקש לדחות את ישיבת הועדה וכו'.

כלומר הקודמים שלכם פנו לוועדה בטענה שכן יושבים עם משרד הבינוי והשיכון.

ערן ניצן:

אבל לא ישבו בפועל. ישבו פעם אחת.

אליאב בן-שמעון:

אולי הוצג נייר עמדה של התאחדות הקבלנים. לא היה דיון- - -

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו לא נעצור עכשיו את הדיון, ואני לא חושב שמה שאתם יכולים להגיע עם מנכ"ל משרד השיכון, אתם לא יכולים להגיע אתנו - אנחנו לא פחות נכונים להגיע להסכמות. הוא היה אמור להיות פה, יש לו אירוע אישי מצער עם אשתו, שנבצר ממנו להשתתף. אני מניח שבדיון הבא הוא כן יהיה.

אני חושב שהחוברת הזו לטובתכם, ובהיעדר חוברת אתם כצד יותר מסודר, יותר מתוחכם בעניין הזה, האחריות תיטה יותר אליכם, לכן אני לא יודע למה אתם רוצים לוותר על החוברת. אני לא נעול על קיומה של החוברת.

יצחק אמסלם:

אל"ף, אנחנו מקיימים את זה ועושים את זה. ברגע שהחוק מטיל על החברים חוק חד-צדדי, שרק אני צריך לספק אותו לדייר, והדייר לא משתמש בו, אני חושב שזה מקפח. תן לי להמשיך לצרף לו- - -

היו"ר כרמל שאמה:

ואם לא צירפת, מה הוא יפתח? אתם אתה מחלק, נניח, מאה חוברות קבלן, ו-‎20, 30 כן פתחו - כבר הרווחת משהו. אם אתה מחלק אפס חוברות, זה בהגדרה שאפס לקוחות שלך יקראו את ההוראות האלה, ואתה אומר: האינטרס שלך, שאנשים ייחשפו להוראות האלה. אז עם השנים אולי תתפתח תרבות של אנשים שקוראים חוברות והסברי שימוש, ואתה תיהנה מזה. אני לא יודע למה אתה רוצה לוותר על זה. אתה סך הכול משקיע פה בנייר, וזה משהו שאתה כותב אותו אולי פעם אחת, מעדכן אותו מעת לעת, ומחלק אותו לדיירים שלך גם כשירות - אגב, גם הדייר שלך שמקבל את זה, לפחות מעריך שמסרת לו משהו - לדעתי, באפקט הראשוני. אומר: נתן לי הוראות שימוש. אחרי זה בחירתו, אם להשתמש בחוברת או לא, זה סיפור אחר. אבל גם מבחינת התדמית שלכם כגוף מסודר שנותן גישה שירותית לצרכן, וגם אחרי זה - קרה אירוע, תוכלו לומר, גם, לדעתי, בבית משפט: זה לא מחייב, אבל זה ראיה א' לתום הלב שלכם, וזה שעשיתם כל מאמץ שהשימוש יהיה סביר, ואחרי זה יהיה ויכוח אם מה שכתבתם שם מדויק או לא, הכרחי או לא, אבל אנחנו לא בית המשפט. כך אני רואה את הדברים, אבל אם אתם רוצים להילחם כדי למחוק את הסעיף הזה - נתקדם לצד הזה של השולחן.

יצחק אמסלם:

זו עמדתנו. מידת הסלחנות כלפי הדייר היא, לדעתי, טיפה לא מתקבלת; כמו שהוא קורא את החוזה, והחוזה עב כרס יותר מהוראות התחזוקה, קורא אותו יותר מפעם אחת, אני חושב שלחייב, או לפחות ברמה של להגיד לדייר: מחובתך, תשתמש על-פי הוראות השימוש, מה אנחנו מבקשים ממנו?

היו"ר כרמל שאמה:

לא אמרתי שהדרישה שלכם היא לא הגיונית, אבל אתה יודע, שאנשים לא יקראו את החוברות האלה - אני מדבר ככלל; יהיו כאלה שכן. עכשיו משכירים דירה ולא משכירים דירה וכל מיני דברים כאלה.

יצחק אמסלם:

אפשר להתווכח על ההגדרה, שימוש סביר בדירה על-פי הוראות התחזוקה ושימוש?

היו"ר כרמל שאמה:

לא, אבל ההוראות שלך הן חד-צדדיות.

חמד עמאר:

יש איזשהו מוצר שאתה קונה אותו, ומחייבים אותך לקרוא את ההוראות בחוק?

יצחק אמסלם:

רכב.

חמד עמאר:

לא מחייבים.

יצחק אמסלם:

אבל מחייבים אותך, שתיכנס למוסך מורשה.

חמד עמאר:

לא מחייבים אותך בשום דבר.

יצחק אמסלם:

אז לא תהיה לך אחריות של היצרן. אני מייצר דירה. אני היצרן, עם הוראות שימוש. לפחות תשתמש במה שאני נותן לך, הוראות שימוש.

חמד עמאר:

זה בחוק? לא.

היו"ר כרמל שאמה:

לא.

יצחק אמסלם:

אנחנו מדברים על זה במסגרת האחריות.

היו"ר כרמל שאמה:

הנקודה ברורה, נמשיך. בבקשה.

כרמית יוליס:

החובה למסור את הפרטים האלה, אפשר לראות אותה בהיבט של דיני חוזים כחלק מחובת גילוי, דווקא כיוון שהמערכות האלה הן כל כך מתוחכמות, ונהיות מסובכות יותר ויותר, אי-אפשר להציב לאדם, ונצא מנקודת הנחה שהוא אדם פשוט, והוא לא מבין בכל הדברים האלה, מציבים לו מערכות כאלה מורכבות, ואפילו לא אומרים לו איך אמורים לתפעל אותן. מצד שני, לקחת את זה עד כדי כך רחוק ולומר שכל נטל ההוכחה עשוי להיות הפוך רק כיוון שהשתמש או לא השתמש, כדי שזה יהיה כלי ביד הקבלן כדי לומר: אם לא פעלת לפי זה, אז המסקנות- - -

ערן ניצן:

הרי הוועדה אומרת: באמת לא יפתחו את זה. אז תסירו את זה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא. אמרתי שאתה לא יכול להבטיח, ואתה יכול לדעת, רק מניסיון החיים, שלא מעט אנשים לא יידעו אחרי שנה איפה היא נמצאת אפילו. יש לך אינטרס משותף עם הרוכש, שהוא רוצה לשמור על הדירה שלו - זה הנכס היקר שלו, הוא חי שם. ברגע שקורה אירוע, אין כמו המבחן המהותי לדעת אם אדם התרשל.

ערן ניצן:

אין ויכוח.

היו"ר כרמל שאמה:

למה אתה רוצה לברוח מפרוצדורות? כל מי שרוצה לברוח מפרוצדורות - אני מוטרד. אם יש נזק במשהו פיזי - יש מבחן מהותי. אם הוא השתמש או לא השתמש בצורה שבמהות הוא גרם לה נזק ולא הקבלן - זה המבחן היחיד.

ערן ניצן:

אני מזכיר לך שבתקופה הזאת חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר אתה כמוכר צריך להסביר, למה אתה לא צריך לעשות את זה.

היו"ר כרמל שאמה:

זה מצב קיים.

כרמית יוליס:

אם יהיה ברור לך שהורית להשתמש באופן מסוים, לא ישתמשו באופן הזה- - -

מרדכי כידור:

אם אפשר להביא את החוברת, אני אחלק אותה, ונדון על זה בדיון הבא, על הסעיף הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

לא נסיים את החוק היום. תעבירו, אנו פתוחים לשמוע עד הרגע שהחוק יורד למליאה - אם יגיע למצב של ירידה למליאה, אנחנו יכולים להגיש פה רביזיות, ואנחנו בשליטה מלאה על התקדמות החוק. בבקשה.

עינת ברכה:

לא נכון לשפוך את התינוק עם המים, כלומר יש פה עיקרון חשוב, שהצרכן יקבל את המידע, ומצד שני יש לדאוג שלא יקרה שהדבר הזה- - -

לאה ורון:

מה את מציעה? כי הם עמדו להצביע על הסעיף.

עינת ברכה:

אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא, רק כדי לשרת את נושא קבלת המידע, להוסיף - את ההוראות המשמעותיות והמהותיות שיש בהוראות ספר התחזוקה, לכתוב באופן מובלט בראש החוברת או במקום בולט בחוברת- - -

לאה ורון:

את מציעה להם בחוק איך לכתוב את החוברת.

עינת ברכה:

להוסיף סעיף שמחייב את ההוראות המהותיות של החוברת, לכתוב בראש החוברת או על כריכת החוברת- - -

חמד עמאר:

את רוצה שבחוק נגיד גם באיזה צבע?

עינת ברכה:

זה סעיף מקובל בחקיקה צרכנית.

ניר ימין:

ההוספה של סעיף קטן (א‎1) - אני חושב שצריך לנסח באופן אקטיבי, כלומר שהמוכר יצרף את המפרט לחוזה המכר, ולא להגיד שאיכשהו הוא יצורף.

ודבר שני, בסיפא של אותו סעיף קטן המוצע: יימסרו ההוראות האמורות לקונה, כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו - השאלה, אם לא כדאי להגיד: לכל המאוחר? או בעת החתימה או במועד העמדה לרשות הקונה. מתי עוד הוא יכול לצרף את זה?

אמיר פז:

לכל המאוחר, זה אומר שיש תחום אפור, בין לבין. ממילא ההוראות לא אופרטיביות מבחינתו לפני שהוא מקבל את הדירה. אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה מסודר, שיהיו שני מועדים ברורים, או חתימה או מסירה.

היו"ר כרמל שאמה:

בסדר.

ניר ימין:

ועוד שתי שאלות: כשאומרים: לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת ההוראות האלה, מה הסיבות שיכולות לגרום לכך?

אמיר פז:

לפעמים מוכרים דירות על הנייר. יכול להיות שקבלן אפילו עצמו - הוא לא יודע בדיוק מי ייתן לו את המזגנים- - -

היו"ר כרמל שאמה:

ברור.

ערן ניצן:

מה אתם עושים בעסקאות של קונה משנה? מסרת את זה לקונה הראשון שלך, בעוד שנתיים הוא מוכר את הדירה שלו.

לאה ורון:

זה לא פה.

היו"ר כרמל שאמה:

יש לכם פתרון לנושא קונה משנה?

אמיר פז:

בהקשר שדיברנו עד עכשיו, לחייב את הקונה למסור לקונה המשנה, הרי אם הוא לא ימלא את החובה הזו, מי שייפגע הוא קונה המשנה.

יצחק אמסלם:

אולי לחייב את המוכר לדווח לנו, ונמסור לקונה המשנה עוד חוברת?

אמיר פז:

אם המוכר לא ביצע את זה, אין שוט עליו, הרי הוא כבר לא בדירה; מי שבא עם הליקויים זה קונה המשנה. על קונה המשנה אני לא יכול להטיל שום חובה - לא אני ולא הקבלן מכירים אותו כרגע, כך שלא ברור מה האפקטיביות.

ערן ניצן:

אני קונה מאיציק על הנייר ומוכר אותה. מה עכשיו?

אמיר פז:

ברגע שמכרת, קונה המשנה יבוא עם הליקויים. אתה לא יכול להטיל על קונה המשנה חובה לקבל חוברת. הרי אתה רוצה להטיל על הקונה הראשון חובה למסור, והוא לא מסר.

יצחק אמסלם:

אני מוכן לתת יותר מחוברת אחת, ובתנאי שמשהו ידווח לי שנעשתה פה עסקה. לפחות תנו לנו את האפשרות לתת גם את זה לקונה המשנה. אל תעביר. קשה לך? איבדת? תודיע לי.

אמיר פז:

קודם כל, הלוואי שמצב הרישום בארץ היה כזה שלא היית נדרש לדעת על מכירות יד שנייה.

היו"ר כרמל שאמה:

אולי תשאירו חוברת אצל ועד הבית?

אמיר פז:

עם זה אין לנו בעיה.

יצחק אמסלם:

בניינים של ‎50 ו-‎70 דירות בבניין אחד.

היו"ר כרמל שאמה:

ליצור מערכת של דיווחים אליכם על העסקאות, זה נראה לי מורכב.

ערן ניצן:

אנחנו מפקפקים בכל האפקטיביות של הסעיף הזה מתחילתו.

יצחק אמסלם:

מאיפה זה נגיע, שאתה רוצה שאני אתן לו חוברת?

היו"ר כרמל שאמה:

אתה רוצה לתת לו חוברת.

יצחק אמסלם:

נכון, אבל זה לא יכול להיות חד-צדדי. אתה כבר מחייב אותי - המוכר צריך - תראה מה כתוב: כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו. אני חותם. אולי שגם הקונה יחתום על זה שהוא קיבל ממני?

ניר ימין:

מה משמעות החתימה?

יצחק אמסלם:

קבלה של זה.

אמיר פז:

תחתים אותו על זה שקיבל.

ערן ניצן:

- - -

היו"ר כרמל שאמה:

אישור מסירה. אתה עושה את זה. אם הוא מסרב לחתום, יש הכלים הברורים לקבוע, איך אדם מסרב לקבל מסמך - שלח לו את זה בדואר רשום עם אישור מסירה.

ערן ניצן:

כי אחר כך- - -

היו"ר כרמל שאמה:

אתם מדברים על אנשים, כנראה, משוגעים, שלא ירצו לחתום שקיבלו- - -

ערן ניצן:

לא, יקבלו עצה מעורך דין: אל תחתום שקיבלת את החוברת.

היו"ר כרמל שאמה:

עורך הדין של החברה יכתוב תצהיר, שהוא לא הסכים לקבל את זה. אנחנו נוגעים במקרה קצה. אני מניח שאדם נורמלי שקנה ממך דירה, יקבל את החוברת וירצה אותה, לפחות בשלב הראשוני.

אמיר פז:

הרי במועד המסירה אתה מחתים אותו, שהוא קיבל מידך את המפתח. זה כתוב בחוק? לא. אבל אתה כותב בחוזה שהוא חייב לאשר לך בכתב, שהוא קיבל את המפתח. מה ההבדל?

ערן ניצן:

היום אנחנו מחלקים את הוראות התחזוקה, וזה לא בחוק. למה שלא תכתוב בחוק, שחייבים להחתים אותו על קבלה?

יצחק אמסלם:

אתה מחייב אותי לתת ולחתום שנתתי, אבל הקונה - ממה אנחנו פוחדים?

עינת ברכה:

אתה יכול להחתים אותו על עצם הקבלה, אבל לא לפגוע בזכויות- - -

יצחק אמסלם:

את כותבת בהצעת החוק, את מחייבת אותי לתת את החוברת, לחתום עליה, אבל לקבל באופן נגדי, שהדייר חתם עליו, זה כל כך מסוכן?

היו"ר כרמל שאמה:

כל מכתב שאתה מוציא לקונה, אתה יכול לחייב אותו על אישור מסירה.

יצחק אמסלם:

זה חוזה, זה נספח חוזה.

היו"ר כרמל שאמה:

כל נייר שאתה מעביר לאדם מסוים, בלי קשר - אני רוצה למסור לך מכתב, ואני רוצה להוכיח שמסרתי לך. יש כלים ברורים, ועורך דין יכול להבטיח את זה במקרה שתיווצר בעיה.

יצחק אמסלם:

למה לסבך?

חמד עמאר:

אתה רואה בחוברת חוזה?

יצחק אמסלם:

לא, כנספח לכל דבר ועניין.

חמד עמאר:

אז אתה רואה כחוזה, ואנחנו לא רואים את זה כך. נאמר שחתם על זה, ולמחרת איבד את זה. אתה רוצה להחתים אותו כדי לבוא לבית משפט?

יצחק אמסלם:

לא. אתה מאלץ אותי לתת לו חוברת- - -

חמד עמאר:

אתה נותן ללקוח חוברת הסבר על מה שיש לו בדירה ואיך לשמור עליה. זה הכול. מה הבעיה? זה שירות שאתה נותן ללקוח שלך. אומר לו: אני ממליץ לך לקרוא את החוברת, להשתמש בהוראות שבה, זה יעזור לך לשמור עליה.

אליאב בן-שמעון:

אתה מחייב אותי לתת את השירות הזה, אז תחייב גם את הקונה להודיע שהוא קיבל ממני את המפורט.

היו"ר כרמל שאמה:

איך?

אליאב בן-שמעון:

שיחתום במעמד המסירה של הדירה.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור שהוא יחתום, אבל אם הוא לא רוצה לחתום, שאכופף לו את היד? אתה יכול לשים לו את זה על הדלת, לצלם, אין יותר מזה. אתם הולכים למקרים הבעייתיים.

ערן ניצן:

יש תעשייה שלמה, שכשאדם נכנס לבית, דבר ראשון פונים אליו עורכי הדין הרלוונטיים, אומרים לו: תביא את כל המסמכים, והם יודעים לעשות לו את כל הבדיקות בתוך הבית כדי לתבוע לצורך העניין את הקבלן - תעשייה שלמה סביב זה, שהיא נטולת תום לב, והם ישתמשו גם בזה. גם בעובדה שלכאורה היתה חובה להעביר את החוברת הזאת, והאם באמת קיבלת את החוברת הזאת, ואל תקבל את החוברת הזאת - נכווינו בדברים הללו.

היו"ר כרמל שאמה:

יש עוד מסמכים שאתה חייב להעביר לקונה חוץ מזה, על-פי חוק?

אמיר פז:

ודאי. המפרט, למשל.

היו"ר כרמל שאמה:

תעשה את זה כמו המפרט.

ערן ניצן:

אתם רוצים לעשות את זה חלק מהחוזה? זה מרחיק לכת.

אמיר פז:

יש חובה בחוק למסור מפרט. את אותה טענה יכלו לטעון, אבל זאת טענה- -

יצחק אמסלם:

מפרט הוא חלק מהחוזה - הוא חתום על-ידי הצדדים.

אמיר פז:

כי אתה קובע את הטכניקה, איך אתה מצרף אותו, ואם אתה מחתים או לא. באותה מידה תצרף את החוברת, ותחתים.

עינת ברכה:

לא כתוב פה בשום מקום שהצרכן צריך לחתום - אני קוראת מהחוק: המוכר דירה חייב לצרף - - מפרט, ולמסור לקונה. זה הסעיף של החוק הנוכחי היום, שמתייחס למפרט.

כרמית יוליס:

במקום המלים ולמסור- - -

אליאב בן-שמעון:

ההבדל ביניהם, שאת חוברת התחזוקה מקבלים במועד המסירה, ועל המפרט חותמים במועד הקנייה. ואז במועד המסירה יבוא הלקוח ויגיד.

עינת ברכה:

הצעת החוק אומרת: המפרט והוראות התחזוקה יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו.

אליאב בן-שמעון:

אבל כרגע דיברנו שאת חוברת התחזוקה ברוב המקרים אין לנו בעת חתימת החוזה. יש שינויים במפרטים ויש שינויים במוצרים- - -

עינת ברכה:

זה אותו דבר. המועד פה לא משמעותי.

היו"ר כרמל שאמה:

תנסו להציג לנו בעתיד, אם תרצו, מנגנון. אני לא חושב על מנגנון מעבר למנגנונים הקיימים של מסירת מסמכים.

ניר ימין:

שאלה מנהלת הוועדה, ואולי משרדי הממשלה רוצים להתייחס לזה, האם רוצים גם שחוברת ההוראות, כפי שכתוב בהצעת החוק, תהיה חתומה, או מסתפקים בזה שרק המפרט, כמו שיש היום? בידי המוכר, אני מתכוון. האם חשוב לכם שגם חוברת ההוראות תהיה חתומה, או מספיק שתהיה חובה להעביר אותה, בלי חתימה?

היו"ר כרמל שאמה:

חתימה זה יסבך.

אמיר פז:

אנחנו לא- - -

ערן ניצן:

חתימה של הדייר חשובה לנו.

לאה ורון:

השאלה נשאלה לגבי הקבלן.

ערן ניצן:

אתם בעצמכם אומרים לנו הרבה פעמים: מה הבעיה? אז אנחנו שואלים: מה הבעיה? זה הוראות התחזוקה, אני כמוכר, מוכר וחותם לך. תחתום לי שקיבלת. מה ביקשנו? למה זה כל כך מעורר התנגדות?

לאה ורון:

הוועדה כבר התייחסה.

ניר ימין:

השאלה, אם יקל עליכם באיזשהו אופן - יש הוראה בהצעת החוק, שאומרת שגם הוראות התחזוקה ולא רק המפרט יהיו חתומות על-ידי המוכרים. השאלה, אם הוועדה תגיד שרק המפרט יהיה חתום על-ידי המוכר ולא הוראות התחזוקה, זה יקל עליכם במשהו, והאם משרדי הממשלה חושבים שהעניין הזה מספיק חשוב כדי להתעקש עליו?

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

כמאל כמאל:

צריך לגלות גילוי נאות גם לגבי הצרכן, ואני מבין את הדילמה בין התאחדות הקבלנים - מצד אחד חותמים ומצד שני לא חותמים, והצעת החוק שמחייבת אותם, מגלה בעיה רצינית מאוד בנושא: האם הם מוסרים את זה כי מחייב אותם, או כגילוי נאות מצדם, שהם עושים את זה כמחווה או כהמלצה לקונה, וזה בסדר? מצד שני, יש להם בעיה אקוטית, שזה חד-צדדי. איך אנו יכולים לשנות את זה, אם זה בחתימה במעמד ההסכם, זה יכול לעזור. אני מבין את חבר הכנסת עמר גם לגבי מה שאמר בקניית רכב. אני בא גם מהענף של קבלנו, שאבא שלי ז"ל היה בתחום. יש פה דילמה רצינית מאוד, שמצד אחד איש האחזקה - זה בסדר, ומצד שני הדייר הנכנס מתרשל, והמערכות החדשות היום מהוות בעיות לקבלן, אם לא משתמשים לפי זה, ולפחות הקונה הראשון צריך להבין - אני מבין שיש בעיה, שלא כל אחד קורא את זה, גם בבנק חותמים על חוזה אחיד, ולא כל בנקאי גם קרא את זה. אבל אם מחייבים אותם בהצעת החוק, צריך גם לחייב את המוכר באיזושהי צורה, למרות שאני בכיוון הצרכן.

היו"ר כרמל שאמה:

תודה.

ניר ימין:

בהתייחסות לביטוי חוזה מכר, הכוונה היא בלי מתחזק? כי בסעיף ‎6א יש הוראה שאומרת שחוזה מכר זה לרבות המפרט, חוזה נספח לעניין מתחזק. כאן בסעיף (‎3) הכוונה היא רק למפרט ולחוזה המכר בלי המתחזק שב-‎6א?

אמיר פז:

מבחינת חובת המסירה - כן.

ניר ימין:

ההגדרה שם רלוונטית גם לכאן, או ההבחנה היא מכוונת?

אמיר פז:

ההבחנה היא מכוונת.

היו"ר כרמל שאמה:

טוב. מי בעד הסעיף?


הצבעה

בעד - פה אחד
סעיף ‎2 אושר.

היו"ר כרמל שאמה:

אושר.

אמיר פז:

‎3. בסעיף ‎3(א) לחוק העיקרי, במקום "שר השיכון" יבוא "השר".

היו"ר כרמל שאמה:

אני מניח שאין הערות. מי בעד?

הצבעה

בעד - פה אחד
סעיף ‎3 אושר.

היו"ר כרמל שאמה:

אושר.

אמיר פז:

‎4. בסעיף ‎4(א) לחוק העיקרי - (‎1)    בכל מקום, אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה" ואחרי "והקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (‎2) במקום פסקאות (‎4) ו-(‎5) יבוא: "(‎4)    בתוך תקופה של שלושים שנים שתחילתה בעת העמדת הדירה לרשות הקונה בידי המוכר (להלן - תקופת הבדק לאי-התאמה יסודית), התגלתה אי-התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, זולת אם הוכיח המוכר שאי-ההתאמה היסודית נגרמה בשל מעשה או מחדל של הקונה או קונה המשנה;

(‎5) התגלתה, אף לאחר תקופת הבדק לאי-התאמה יסודית, אי-התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, והקונה הוכיח שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים;

(‎6) המוכר לא מסר הוראות תחזוקה ושימוש."

הסעיף הזה, כפי שאמרתי, נאמר בחוק הקודם - בחוק כנוסחו כיום נאמר: התגלתה אף לאחר תקופת האחריות אי-התאמה יסודית, שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, כלומר לא היתה פה הגדרה של זמן, אבל גם לא היה ברור אם מדובר על בדק או על אחריות, כלומר על מי הנטל. אנחנו אומרים- - -

אינג' נתן חילו:

הוא לא קרא את הסעיף נכון. כתוב: אי-התאמה- - -

ניר ימין:

הוא קרא את סעיף ‎4(א)(‎4), שבסיפא שלו נאמר: שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה.

אינג' נתן חילו:

בחוק הקיים זה לא כתוב.

ניר ימין:

יש, בסעיף ‎4(א)(‎4).

היו"ר כרמל שאמה:

כתוב.

אמיר פז:

היה תיקון תש"ן - יכול להיות שזה הנוסח שלפניו.

אנחנו יוצרים פה הבחנה: עד ‎30 שנה יש תקופת בדק, כלומר חובת ההוכחה על הקבלן, ולאחר מכן רק אם הדייר יכול להוכיח. זו ההצעה - אנחנו מדברים על הקונסטרוקציה, אי-התאמה יסודית.

היו"ר כרמל שאמה:

יש יכולת אמיתית אחרי ‎20 ומשהו שנים לנהל דיון על אחריות של מישהו? יש לזה תקדים?

אמיר פז:

יש תיקים כאלה.

ערן ניצן:

אמרת: קונסטרוקציה. פה הוא כותב שהיא לא מתאימה לייעודה.

אמיר פז:

לא נכון. כתוב: התגלתה אי-התאמה יסודית שבגלל אין הדירה מתאימה לייעודה. יש פה שני תנאים מצטברים: אי-מתאימה לייעודה זה רק אחרי שהראינו, שיש אי-התאמה יסודית.

היו"ר כרמל שאמה:

עם אי-התאמה יסודית יש לכם בעיה?

ערן ניצן:

לא.

היו"ר כרמל שאמה:

זה תנאי הכרחי.

אמיר פז:

אי-התאמה יסודית - אקרא את ההגדרה: אי-התאמה בחלקי הבניין הנושאים ומעבירים עומסים מכל סוג לקרקע הנושאת את הבניין והנוגעת להבטחת יציבותו ולבטיחותו.

אנחנו לא מדברים פה על, נניח, סדקים או טיח מתפורר, אם זה לא קשור לקונסטרוקציה. אם, למשל, דוגמאות שקרו - בניין מתחיל לשקוע בצד אחד, ואז נוצרים סדקים וכו', ואז הדיירים רואים, בגלל הסדקים, וכמובן, מדובר בבעיות מבניות ובעיות של סיכון וכו'. אנחנו לא מדברים פה על שום כשל מסוג אחר. לכן מדובר בתקופה ארוכה, כי אף אחד לא מעלה על דעתו תקופות כאלה במרכיבים אחרים.

לשאלת אדוני, אם אחרי ‎25 אפשר להתווכח - התשובה היא חיובית, ולצערנו, זה המצב. כלומר אם הבניין הופך להיות לא יציב אחרי ‎20 ומשהו שנה, אי-אפשר לומר: קנית דירה, אחרי ‎25 שנה צריך לפנות את הבניין. אנחנו לא חושבים שזה תקין בהקשר של אי-התאמה יסודית.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

יצחק אמסלם:

אל"ף, אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין החוק הקיים לבין הצעת החוק. החוק הקיים, אנו חיים אתו, הוא נמצא במסגרת של אחרי תקופת האחריות. להבדיל ממה שמנסים להציע פה בהצעת החוק, שזה מהיום הראשון, קרי נמצא ‎30 שנה בתקופת הבדק, ובתקופת הבדק חבות ההוכחה על המוכר ולא על הקונה. אנחנו מדברים על ‎30 שנה, שבתוכן מדובר על קונים וקונה משנה וקונה משנה וקונה משנה. אני חושב שאפילו הקונה השלישי והרביעי לא יודעים מה הקונה הראשון עשה. אז אני אדע להסביר, למה הבניין שקע?

ומההיבט המקצועי, אם בבניין יש אי-התאמה יסודית, קרי קונסטרוקציה, לא צריך לחכות ‎25 שנה, אפילו לא עשר שנים. אם היסוד לא מתאים, הבניין ישקע גם אחרי שנה. אחרי חורף ראשון תנודות הקרקע או תפיחה או הצטמקות תביא לתופעות של אי-התאמה יסודית. ‎25 שנה זה פועל יוצא רק של רשלנות של תחזוק הבניין. אם חפרו ליד הבניין וערערו את יציבות היסוד, הבניין ישקע באותו צד. אם ביוב קרס, ואף אחד לא טרח לתקן אותו, ויש שם תכולת מים גבוהה, יש סיכוי שהיסוד ישקע. יש סיכוי שהבניין גם יזוז וייסדק, ואז הוא לא ראוי. חד-משמעית, כפי שמציעים כרגע בהצעת החוק, זה גורר אותנו לסאגה שאלוהים לא ברא. ואם אני אחראי במשך ‎30 שנה, ואני צריך להוכיח שזה אני או שזה הדייר, אם אנחנו מתמחרים היום ‎15 אלף שקל בדק לדירה, לדעתי, החברים יתמחרו מחר ‎50 אלף שקל.

היו"ר כרמל שאמה:

במה זה שונה מהמצב היום?

יצחק אמסלם:

ההשמה של העניין בתקופת הבדק או בתקופת האחריות. בהצעת החוק מציעים להחיל את העניין- - -

היו"ר כרמל שאמה:

הבדק זה שבע שנים מיום המסירה?

יצחק אמסלם:

המקסימום.

היו"ר כרמל שאמה:

בדק של אי-התאמה יסודית, כמה זמן הוא?

יצחק אמסלם:

אין הגדרה. אבל במסגרת השבע שנים אפשר להחיל את זה, באחת מהקטגוריות של הבדק, אבל ודאי לא ‎30 שנה. גם אחרי השבע שנים בתקופת האחריות, גם אם קורה משהו, הם יכולים להרים טלפון ונגיע, אבל חבות ההוכחה היא על הקונה ולא על המוכר. אחרי ‎25 שנה לא אדע להסביר למה זה קרה. אין לי היסטוריה או תיעוד, מה קרה בבניין הזה - מי בנה ליד מי, האם היה מגרש או לא, האם חפרו ושתלו עץ.

היו"ר כרמל שאמה:

אני מוצא משהו בדברים האלה לגבי לאורך תקופה כזאת להטיל עליו חובת אחריות הוכחה. בבקשה.

ליאורה זיידמן:

אין מחלוקת שיש שוני מהותי כשאנחנו מדברים בתקופות בדק ואחריות לגבי רכיבים של קונסטרוקציה, רכיבים שהסיכון והבטיחות לדייר הם ברמה של מציל חיים, לבין השוואה לתקופות בדק ואחריות של ריצוף, מסגרות ודברים מסוג זה. נסכים כולנו שיש לקצוב תקופות אחרות לפי רמות הסיכון ולפי האפשרות לגלות את אותם כשלים.

כשאנחנו מדברים באלמנטים של קונסטרוקציה צריך להבין שזה דברים שאנחנו לא רואים אותם. זה לא כמו שאנחנו רואים שהריצוף מתבלה או של האלמנט של המסגרות או החלון לא מתאים. האלמנטרים של הקונסטרוקציה, יש עליהם את המעטפת של הגמר, ולוקח הרבה שנים עד שהליקויים האלה מתגלים, אם הם באמת כתוצאה מכשל.

חברי הוועדה המייעצת, שההמלצות שלהם היוו בסיס להצעה הזו שמונחת לפנינו, סקרו את הכול - את הסטטיסטיקה של התגלות כשלים, את הסיכונים, ממצאים ומחקרים. גם שקלו, מה המשמעות של התגלות סיכון מסוג זה. אם יש ליקוי יסודי בנושא של יציבות המבנה, כן מצופה מהקבלן, כי הוא היחיד שיודע מה הוא עשה שם, ועם התוכניות שיש הוא אמור כן לחקור את שורשם של העניינים, כי אף אחד אחר לא יכול לעשות זאת. לכן אני קצת מופתעת מהרצון שלכם לגלגל את זה לפתחו של הדייר, שבקושי יכול לזהות את הליקויים בגמר, עד שיזהה גם את הליקויים בקונסטרוקציה.

היו"ר כרמל שאמה:

בבקשה.

יוסי רזי:

להשלים את הדברים של ליאורה: יש קבלנים שיוכלו לטעון: פגם תוכל לראות אחרי חורף אחד או שניים, ובזה לגמור את העניין. הניסיון שלנו מראה שזה לא כך - יש לנו ועדה למבנים פגומים במשרד השיכון, שבודקת מבנים שהם לפני ‎20, 30 שנה, פגמים בהם, ומסתבר שהפגמים בהם זה לא פתאום שמישהו בא ופרץ או איזה דייר לקח בבולדוזר והרס את הבניין או משהו דומה לזה. אנחנו רואים במשרד שלנו הרבה בתים, יחסית, שנוצרו בהם ליקויים גם אחרי ‎10, 20 ו-‎30 שנה שהם פועל יוצא בעיקר של- - -

יצחק אמסלם:

תגיד במספר.

יוסי רזי:

כמה עשרות. על המינון אני יכול להתווכח אתך, למה אתה מתנגד, כי אז אגיד לך: אם זה כמה עשרות, למה להתנגד? כולנו רוצים את טובת הדייר בצורה המידתית ביותר. אתם כל הזמן רואים את הטובה שלכם, ובצדק. תראו את עצמכם כדיירים, בין אם תחזוקה, בין אם כל נושא אחר, את הילדים שלכם - גם תרצו שהדיירים האלה ייהנו מדירות מתוחזקות.

ערן ניצן:

שאלה של סבירות.

יוסי רזי:

להשלים את התמונה - אמנם הנושאים הם מקצועיים, אבל אם קבלן בנה בזמנו כולונס בעומק של ‎10 מטר, ואמור היה לבנות בעומק של ‎14 מטר, וקורים דברים כאלה, הבית שוקע, הוא יכול לשקוע אחרי ‎3, אחרי ‎5, אחרי ‎10 ואחרי ‎15 שנים. ודאי שבאותה תקופה, אם יבוא הדייר ויגיד- -

היו"ר כרמל שאמה:

מה הבעיה להוכיח את אשמתו?

יוסי רזי:

אני עכשיו מציג את הקבלן - יגיד: לא, היה קו ביוב בסביבה, זה מה שהוא הזכיר קודם, שהמים נזלו מבפנים וכן הלאה, וגרמו לחוסר תחזוקה.

היו"ר כרמל שאמה:

ברגע שאתה כבעל דירה מראה אפשרות להוכיח - עד איזה עומק יורד הכולונס?

יוסי רזי:

בעל הדירה לא יכול לראות בכלל מה קורה. זה לא אפשרי.

היו"ר כרמל שאמה:

ואיך הקבלן יכול להוכיח, כמה הוא חפר?

יוסי רזי:

הקבלן ייקח את התוכניות של אז, לפני ‎30 שנה כבר היו תוכניות, זה לא שהכול נעלם, ואנחנו גם מדברים על שנים קדימה.

יצחק אמסלם:

אדוני היושב-ראש, אני חרד. אתה מטעה את הוועדה.

יוסי רזי:

לקבלנים יש ההתנגדויות שלהם, וזה ברור. למשל, מתכנן שתכנן עבור המבצע לפני ‎10, 15 שנה, יצר סכימה סטטית שגורמת לסדקים לאחר שנים, לא יבואו בטענות קודם כל אל הקבלן?

היו"ר כרמל שאמה:

ברור, אז ההוכחה נמצאת שחור על גבי לבן.

יוסי רזי:

דברים שראינו אותם, ידענו אותם, ואם יבואו עם סכימה סטטית לא נכונה, ברור שהקבלן היה אחראי, עם המהנדס שלו, כמובן.

היו"ר כרמל שאמה:

מה הבעיה לתבוע אותו?

אמיר פז:

- - -לשלד, לא בידי הדייר.

יוסי רזי:

עוד משהו: הלא בקונסטרוקציה בדרך כלל אנשים לא יפגעו - זה לא קרמיקה וחרסינה אלא דברים בסיסיים - לא יפגעו בצורה זדונית. לכן סברו כל חברי הוועדה המקצועיים, שבמקום שתהיה תקופה של אין סוף לגבי אותן קונסטרוקציות, שכולנו רגישים להן, אגב, במאמר מוסגר, הבנייה של היום השתפרה רבות, אבל זה לא פוסל- - -

היו"ר כרמל שאמה:

נכון להיום התקופה היא אין סופית?

יוסי רזי:

התקופה היתה אין סופית. הוועדה חשבה: נצמצם את זה ל-‎30 שנה.

ערן ניצן:

זו הטעיה.

יוסי רזי:

הקבלנים טוענים שזה הרבה מדי.

היו"ר כרמל שאמה:

אבל קודם זה היה אין סופי.

נכון להיום, עד איזה נקודה יש נטל ההוכחה על הקבלן הוא באי-התאמה יסודית?

יוסי רזי:

עד אין סוף.

ערן ניצן:

איפה כתוב?

כרמית יוליס:

‎4(א)(‎4).

היו"ר כרמל שאמה:

אתם לא מבינים שהם עוזרים לכם? יורדים מאין סוף ל-‎30 שנה - זה שיפור כמעט אין סופי.

כרמית יוליס:

בחוק המוצע הגדירו את ה-‎30 שנה האלה כתקופת הבדק, אז בגלל שבתקופת בדק כולם יודעים שהאחריות היא על הקבלן, זה גורם לתגובה כלשהי.

ניר ימין:

אני לא בטוח שאני קורא את החוק כפי שעו"ד יוליס פירשה אותו. סעיף ‎4(א) מתייחס באופן מפורש בין לתקופת האחריות, בין לתקופת הבדק. ב-‎4(א)(‎2) מדובר שנטל ההוכחה הוא על המוכר בתוך תקופת הבדק. ב-‎4(א)(‎4) אין הוראה שאומרת שנטל ההוכחה על המוכר, ולכן אפשר לומר שרוח החוק והפרשנות שלו אמורה להיות כזו, אבל החוק לא אומר את זה כיום.

אמיר פז:

הוא גם לא אומר שזה על הקונה.

ניר ימין:

ב-‎4א(‎2) נאמר מפורשות: זולת אם הוכיח המוכר שאי-התאמה נגרמה בתוך תקופת הבדק. השאלה, מה המשמעות של זה.

ערן ניצן:

אתם אומרים שזה לטובתנו? אנחנו מבקשים שלא.

אליאב בן-שמעון:

מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה זה בדיוק מה שכתוב בחוק - מתי שהמחוקק רצה להגדיר שאותו ליקוי יהיה בתוך תקופת הבדק, הוא הגדיר בדיוק תקופת הבדק, ב-‎4(א)(‎2). 4(א)(‎4) לא מתייחס לשום תקופה, לגבי נטל ההוכחה אני מתכוון.

ניר ימין:

הצעת החוק מסבירה את זה. אני לא חושב שאפשר להגיד במדויק שזה נובע מהחוק הקיים באופן בולט.

כרמית יוליס:

אפשר לעשות על הדבר הספציפי הזה בדיקה. אנחנו הבנו שהחוק הזה הולך בצורה הדרגתית: בפרקי הזמן הראשוניים נטל ההוכחה על המוכר, לאחר מכן נטל ההוכחה על הקונה. אבל כשמדברים על דברים כל כך דרמטיים של אי-התאמה שנוגעת לקונסטרוקציה, שיכול להיות שהקונה ייצא קירח מכל הכיוונים, כיוון שהדירה הזאת בכלל לא מתאימה למגורים יותר, ברור שנטל ההוכחה יהיה על המוכר. כך אנחנו הבנו את זה.

ניר ימין:

אני מסכים שזו תכלית החוק, אבל החוק לא מספיק ברור בהקשר הזה.

כרמית יוליס:

ההצעה, אם אני מבינה אותה נכון, אמורה להפוך את הדבר הזה למשהו שלא יהיה יותר שנוי במחלוקת.

ניר ימין:

אני מסכים אתך.

היו"ר כרמל שאמה:

נמשיך, ונחזור לזה בסוף. ‎5.

אמיר פז:

בסעיף ‎4א לחוק העיקרי - (‎1) אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (‎2) בפסקה (‎1), במקום הסיפה החל במילים "לרשותו, "אם" יבוא "לרשות הקונה, אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר בתוך שנה ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה".

התיקון הראשון פה זה ההוספה של קונה המשנה.

גם התיקון השני, זה רק לצורך הוספה של קונה המשנה. בשני היה צריך לשנות את המשפט כדי להכניס גם את קונה המשנה, כי יש פה הודעה. סעיף ‎4א אומר שהקונה יכול להסתמך על אי-התאמה בדירה, אם זו אי-התאמה שניתן היה לגלותה בעת העמדת הדירה, צריך להודיע תוך שנה. התיקון, שהכניס את קונה המשנה, אומר שגם קונה המשנה צריך להודיע תוך אותה שנה.

היו"ר כרמל שאמה:

יש מחלוקת על הסעיף הזה?

ניר ימין:

בפסקה (‎2) לאותו סעיף ‎4(א) קובע החוק שלא ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה בעת העמדת הדירה לרשותו, כלומר לרשות הקונה. השאלה אם לא צריך גם כאן- סליחה, אם הודיע למוכר תוך זמן סביר לאחר שגילה אותה. השאלה, אם גם כאן לא צריך להגיד: אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר.

אמיר פז:

מכיוון שברישא לסעיף במקום "הקונה יהיה זכאי", תיקנו את זה ל"הקונה או קונה המשנה" - זה חל על זה.

אליאב בן-שמעון:

אם אפשר להוסיף: למוכר, בכתב, על ההודעה.

אמיר פז:

זה גם לא מה שקורה. אני לפני שנתיים קניתי דירה. הרבה פעמים הרמתי טלפון לקבלן כשהיו עניינים דחופים או פחות דחופים, אם זה מהבית, והיה משהו דחוף עם החשמל, אז הוא לא ציפה ממני לנסוע אליו למשרד כדי להגיש לו את זה בכתב. הם רוצים לחייב להודיע בכתב.

היו"ר כרמל שאמה:

לא. הכוונה שאתה מודיע בעל פה והכול בסדר ומטפלים לך. והיה ויש אחרי זה מחלוקת, אם הודעת או לא, שתהיה ראיה שהודעת בכתב. מתעלמים ממך - שלח מכתב.

אליאב בן-שמעון:

זו בדיוק הסוגייה שלפעמים אנחנו עומדים אתה בתביעות ליקויי בנייה בבתי משפט, שאין שום חובה שמדברת על סוג ההודעה ואופן ההודעה. אם כבר אנחנו מוסיפים את זה, בואו נוסיף: בכתב. אם תיקנו טלפונית, אין שום בעיה. הוא יכול להתחיל בשיחת טלפון - אין מניעה.

ערן ניצן:

בכתב - גם מיילים וזה.

אמיר פז:

המשמעות היא לא רק טכנית, כי אז תעלה הטענה, שאין עליהם חובה לפעול או להתחיל לתקן, עד שלא הגיע מכתב.

ערן ניצן:

גם העברה בבנק - עושים בפקס.

אמיר פז:

אנו חוששים שקבלן לא יהיה מוכן לפעול עד שלא יקבל את זה בכתב.

ניר ימין:

זה הפוך ממה שנאמר פה, שזה מה שיקרה.

עינת ברכה:

החשש ההפוך הוא שיגידו לצרכן: אתה לא זכאי, כי לא פנית בכתב במהלך השנה הזו, וחלפה שנה, ובמהלכה- - -

ניר ימין:

או יטענו שלא קיבלו את המסמך הזה, ואז יאלצו לעשות את זה בדואר רשום או עם אישורי מסירה וכו'.

עינת ברכה:

חובת כתב מהותית, זה נדרש בחקיקה במקרים מאוד חריגים.

אליאב בן-שמעון:

את אותה טענה אפשר להעלות לגבי מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון כרגע - הוא אמר שהוא בדירה שלו- - -

חמד עמאר:

עד היום הודיעו בטלפון. היו בעיות עם זה?

אליאב בן-שמעון:

ודאי, בעיות של טענות, אם הודענו או לא. את זה אנו רוצים למנוע. אולי אנחנו תוקעים גול עצמי, כי הכי קל לנו להגיד לקבלנים מסוגים שונים, להגיע לבית משפט, ולהגיד בדיוק בדוגמה שנתן היועץ המשפטי פה, שהתקשר טלפונית, לומר: לא קיבלתי שום דבר טלפונית- - -

היו"ר כרמל שאמה:

שיהיה ברור שהודיע. מה הטרחה בלכתוב מכתב?

אליאב בן-שמעון:

וזה לא מונע את השיחה הטלפונית.

ניר ימין:

זה ודאי מונע, כי אם הוא לא שלח מכתב, אין לכם חובה לפעול.

ערן ניצן:

אז בלי מכתב, וימשיכו תביעות, ויגידו: כן קיבלתי, לא קיבלתי. לטובתכם. הוראה צרכנית קלאסית, אגב.

היו"ר כרמל שאמה:

אם הצרכן הרים טלפון, אחרי זה הקבלן אומר: לא הודיעו לי. דיון שנה מיותר, מטרטרים, והקבלן תמיד יותר חזק בדיונים, ואותו רוכש צריך להתחיל לרוץ בבתי משפט, ולקחת עורך דין.

אמיר פז:

זה לא יפתור את זה.

היו"ר כרמל שאמה:

למה? שלח מכתב.

אמיר פז:

קודם כל, אם זה משהו דחוף, מכתב רק יפגע בו. דבר שני, עם זה אפשר יהיה להתווכח תמיד, אלא אם כן תחייבו אותו לשלוח מכתב רשום.

היו"ר כרמל שאמה:

יש משהו דחוף, הרמתי טלפון. אז או ביצעו לי את התיקון או לא ביצעו לי - - -

אמיר פז:

לא ביצעו, ואומרים: לא שלחת בכתב.

היו"ר כרמל שאמה:

בלי מכתב זה אותו דבר.

אמיר פז:

בלי מכתב, החובה עדיין קיימת להודיע, והחובה שהקבלן יתקן. בכתב, ברגע שזה לא יהיה בכתב, הקבלן לא יזיז אצבע, כי עדיין לא קיבל את זה בכתב. מבחינתם, אפילו בצדק. זה מה שעורך הדין שלו יגיד לו.

היו"ר כרמל שאמה:

אפשר: בכתב, למעט מקרים דחופים?

אמיר פז:

יום ששי בערב, אין חשמל בבית, יגיד לו: שלח לי מכתב. אז אלא אם כן נכתוב בחוק: אלא אם כן זה מקרים כאלה וכאלה.

אבל עוד דבר - זרקו את ההצעה הזאת, אני לא יודע אם מישהו חשב על זה כרגע, או הכינו את זה מראש. לא באנו הנה לשמוע כל מיני הצעות לתקן את חוק המכר. אנחנו באנו עם הצעה קונקרטית ומסודרת.

לאה ורון:

זה הליך החקיקה. כך מתקיים הליך חקיקה בכנסת - מזמינים את הגורמים הנוגעים בדבר, האינטרסנטיים, ארגוני הצרכנים, הם משמיעים את הטענות שלהם, וחברי הכנסת, אחרי ששמעו את הצדדים, מחליטים מה מקובל עליהם ומה לא מקובל עליהם לגבי הסעיף.

ניר ימין:

נציין שרוב החקיקה הצרכנית, ואני מזכיר שזו הצעת חוק שבמהותה היא צרכנית, זה נאמר- - -

היו"ר כרמל שאמה:

בהפעלת כתבי אחריות אחרים יש דרישת מכתב?

ניר ימין:

בחוק הגנת הצרכן יש כמה וכמה הוראות, שמדברות על חובת עוסק למסור את החוזה בכתב.

היו"ר כרמל שאמה:

הודעה בכתב מטעם צרכן - יש הקבלה?

ניר ימין:

אני לא מכיר. יכול להיות שיש.

עינת ברכה:

בחוק הגנת הצרכן, כשמפעילים זכות ביטול של מכר מרחוק, צריך לעשות את זה בכתב.

ניר ימין:

כי זו פעולה מאוד קיצונית.

עינת ברכה:

ביטול - לא כשיש פגם; זה ביטול וולנטרי. בתקנות החדשות שאושרו עכשיו בוועדה אין חובה של כתב, וגם בנושא הכתב הזה אנחנו רואים שימוש לרעה במובן הזה שצרכן רוצה לנצל את הזכות שלו במכר מרחוק, מרים טלפון לעסק, כי כך זה עובד, הדברים מתמהמהים, וכשהוא בא ביום ה-‎15, אומרים לו: לא עשית את זה בכתב.

ניר ימין:

גם בחוק הגנת הצרכן לא בכל הנסיבות- - -

עינת ברכה:

זה מקרה חריג.

אליאב בן-שמעון:

לא ברוב הנושאים הצרכניים יש תעשייה כלכלית שנקראת תביעות ליקויי בנייה, שהמשמעויות זה בדיוק זה - זה שנה בבית משפט, אם הודיע או לא הודיע. זה בדיוק אם הודיעו בתקופת הבדק או לא הודיעו, וזה בדיוק מה שזה פותר.

ליאורה זיידמן:

אתה חושב שאם הדייר מודיע בכתב, זה עדיין אומר שלא תטען שלא קיבלת? נגיד שהוא שלח -אל תחשבו על האנשים שמרופדים באמצעי הטכנולוגיה אלא על האנשים שאין לידם את הפקס, את האימייל, כדי ללכת הם צריכים לעשות פרוצדורה של דואר. נגיד שהוא שלח מכתב, שהוא לא בדואר רשום - אתה יכול לטעון שלא קיבלת. אתה שולח בפקס - אתה גם יכול לטעון שלא קיבלת.

אליאב בן-שמעון:

אבל את חוברת התחזוקה נכון לטעון שאשלח בדואר - אני נותן את הדוגמה המקבילה.

כרמית יוליס:

אני רוצה להתייחס לדרישת הכתב, כי בהליכים המאוד ארוכים שאנחנו מנהלים בבית הדין לחוזים אחידים, תיקים מאוד כבדים שצריכה להתקבל בהם הכרעה בסדר זמן הקרוב, ואנחנו כן צופים שאולי השוק יתיישר לגביהם, אבל עולה הרבה פעמים הטענה של דרישת הכתב. בעולם אידיאלי דרישת הכתב רק עושה טוב עם שני הצדדים - כיוון שיש תיעוד, ואנשים מסודרים, הם רוצים דרישות מסוימות מהקבלן, והם פונים בזמן, והם פונים בכתב, ואולי הוא גם משיב להם בכתב. מה לעשות שזה רחוק להיות העולם. קונים ממוצעים של דירה, יש להם או מנהל מכירות או מישהו מטעם הקבלן שנמצא במקום. למשל, נושא השינויים - היה ראוי ששינויים ייעשו בכתב, אבל לא תמיד זו המציאות. לפעמים יש אדם שעומד מולך, ואתה אומר לו: את הקרמיקה הזו במקום כך- - -

יצחק אמסלם:

כמה שזה לא נכון.

כרמית יוליס:

אני קונה דירה בימים אלה. במקרה שלי זה נכון.

יצחק אמסלם:

זה לא נכון. בשינויי דיירים יש גם כסף, ובלי חתימה לא משלמים.

כרמית יוליס:

אבל יש שינויים שהם מסוג מסוים, ויש שינויים שהם מסוג אחר.

לאה ורון:

כל שינוי שאת מבקשת לעשות, עולה לך הרבה מאוד כסף.

יצחק אמסלם:

ולא אעשה לך את זה, אם לא תחתמי.

כרמית יוליס:

עדיין יש שינויים שהם לא בהכרח מחויבים להיות בכתב.

יצחק אמסלם:

זה לא נכון, תפסיקי להגיד את זה. יש שינוי שאני עושה בדירה בעל פה שאת נותנת לי, ללא כתובים?

כרמית יוליס:

בואו נחזור לנושא. הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, על אי-התאמה, הוא עומד בלב החוק הזה. זה עיקר ההתחייבות של הקבלן כלפי הרוכש - היא נוגעת לאופנים השונים של אי-התאמה. לכן לדרוש פה דרישת כתב, זה מחמיר על המצב החוקי של היום. כיום קונה יכול היה לפנות אל המוכר באיזו דרך שהיה רוצה, המוכר לא היה יכול לומר לו: לא פנית בכתב, או לא פנית בדרך מסוימת, ועל כן איני מחויב מהותית כלפיך,

אפשר אולי ליצור איזושהי דרישה פרוצדוראלית ואפשר לחשוב על זה, אבל במהות לא יהיה סביר שזה ישנה מהחיוב המהותי של הקבלן.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור, אבל על איזו דרישה פרוצדוראלית את יכולה לחשוב?

חמד עמאר:

האם הקבלן יכול לטעון, כאשר הוא מקבל מכתב, אם אנחנו לא מחייבים אותו באישור מסירה, הוא יכול לטעון, כמו שלא קיבל טלפון, יכול לטעון בבית המשפט, שלא קיבל את המכתב. מה ההבדל? אני בעד להשאיר את זה טלפונית.

היו"ר כרמל שאמה:

חבר הכנסת מילר, אתה בעד להשאיר את זה טלפונית?

אלכס מילר:

מה שמקובל על יושב-ראש הוועדה.

ניר ימין:

ההוראה לא אומרת שהוא חייב להודיע בטלפון.

חמד עמאר:

אם לא נחייב אותו באישור מסירה, אין שינוי.

ערן ניצן:

אם החבר'ה היו יושבים שם, ואומרים, שיהיה אישור מסירה בכתב, זה לא היה נושא. בגלל שאנחנו אומרים: תעשו את זה בכתב, מרכיבים פה תלי-תלים על איך רוצים לדפוק את הצרכן. זה בסך הכול הוראה מסודרת. זה לא מכתב אלא בכתב - מייל, ‎SMS, אני לא יודע איך מגדירים את הדברים הללו, וזה לטובת הצרכן. אתם לא רוצים לשים את זה בכתב? אתם רק מגלגלים את התביעות בבתי משפט. מה המחיר הכבד?

עינת ברכה:

אני רוצה לקרוא את הסעיף המלא: הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-התאמה שלא ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה - אם יבוא לרשות הקונה, אם הודיע, כלומר הרישא של הסעיף: הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-התאמה, ומשמעות התיקון הזה, שאם לא היה כתב, הקונה לא יהיה רשאי להסתמך על אי-התאמה. כלומר יש פה בגלל דרישה טכנית פרוצדוראלית, אנחנו פוגעים בזכות הכי מהותית שיש בחוק הזה.

היו"ר כרמל שאמה:

הצבעה. מי בעד הצעת החוק, לפי נוסח החוק? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד - רוב גדול
נגד - אין
נמנעים - ‎1
הסעיף אושר.


היו"ר כרמל שאמה:

הסעיף אושר. אני לא הצבעתי בעד הסעיף הזה, כי אני לא שלם עם זה, אבל אחשוב על זה עדיין. נמשיך.

אמיר פז:

‎6. בסעיף ‎4ב לחוק העיקרי - (‎1)    האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה";

(‎2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) חזרה והתגלתה אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית לאחר שתיקנה המוכר פעם אחת או יותר במשך שנה שתחילתה במועד הודעת הקונה או קונה המשנה בדבר אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית (בסעיף זה - תקופת התיקון), או שתיקונה של אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית דחוף והמוכר לא תיקנה בתוך זמן סביר ממועד הודעת הקונה או קונה המשנה כאמור, רשאי הקונה או קונה המשנה לתקנה והמוכר יישא בהוצאות התיקון; על אף האמור בסעיף זה, היתה אי-ההתאמה כשל באיטום המבנה, תסתיים תקופת התיקון בסיומה של עונת החורף שלאחר החורף אשר במהלכו או לפניו ניתנה ההודעה."

ניר ימין:

תסביר, בבקשה, מה אומר סעיף ‎4ב הקיים, ומה אתם מציעים לתקן.

אמיר פז:

‎4ב הקיים אומר כך: אם התגלתה אי-התאמה, כולל יסודית, שניתנות לתיקון, על הקונה לתת למוכר הזדמנות נאותה לתקנה, ועל המוכר לתקנה בזמן סביר.

אנחנו באים פה לסייג את חובת הקונה לתת למוכר הזדמנות לתקנה בנסיבות מסוימות, כלומר אנחנו אומרים: אתה עדיין חייב לתת למוכר הזדמנות לתקן - אנחנו חושבים שהדרך הראויה בדרך כלל היא תיקון ולא פיצוי כספי או דרך אחרת, אבל אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם הנושא הזה נמשך לכאורה עד אין קץ, כי אין מסגרת זמן לתיקון - יש מסגרת זמן להודיע על אי-התאמה אבל לא לתיקון. אז אומרים: אם הודעת, ובמשך שנה ניסו לתקן את זה, לא משנה כמה פעמים ניסו, ולא הצליח לתקן, יש לך אפשרות - לא חובה - לומר: אני אתקן את זה בעצמי, ואתה תחזיר לי את העלות.

החריג, שזה לבקשת התאחדות הקבלנים או אנשים מטעמם בזמנו, לגבי רטיבות, שקיבלנו את העמדה שצריך לחכות עוד חורף כדי לראות איך עבד התיקון, כי הרבה פעמים זה קורה באמצע החורף, צריך לחכות לסוף החורף, שהכול מתייבש ואז מתקנים, ואז צריך לחכות לחורף הבא כדי לוודא שהתיקון בוצע.

ניר ימין:

כלומר אם עכשיו תהיה אי-התאמה, הקבלן יכול לתקן את זה עד מרס או אפריל - זו גם שאלה, כי לא כתובים פה תאריכים, עונת החורף - נאמר, יוכל לתקן את זה עד סוף אפריל ‎2012? מרס? פברואר?

אמיר פז:

תלוי. יש דברים שהוא יכול או צריך לתקן מייד.

ניר ימין:

אני לא מדבר על תיקון דחוף.

אמיר פז:

הוא יגיד לך, כמו שאמר לי: נחכה לסוף החורף, אחרי החורף הוא תיקן מה שתיקן, ועכשיו חיכינו כולנו לחורף הבא. בדברים האלה גם אם הוא תיקן הכי טוב, צריכים לחכות לחורף הבא, לראות מה קורה.

היו"ר כרמל שאמה:

ברור. הערות, בבקשה.

יצחק אמסלם:

אל"ף, זה בסדר, גם יש כאן התייחסות לנושא איטום המבנה. אני חושב ששנה היא פרק זמן קצר. מאחר שידעת להגיד חורף, חורף קורה פעם בשנה, ואני חושב שמגיעה לקבלן יותר מהזדמנות אחת לתקן.

אמיר פז:

אתה מדבר בכלל או על האיטום?

יצחק אמסלם:

מאחר שאנחנו עושים את זה גורף, ואני לא רוצה להחריג, כמו שכתוב כאן בהצעת החוק: אישום המבנה - זה אלומיניום? זה אבן? זה גם איטום המבנה. זה איטום על הגג? לכן אני אומר: אל תחריג, כי שוב אנו פותחים את זה לפרצה. לכן במקום שנה, שלוש שנים - פרק זמן סביר שאפשר לפגוש יותר מחורף אחד כדי לתקן את זה לדייר.

אמיר פז:

אתה מדבר רק על בעיות רטיבות או איטום?

יצחק אמסלם:

בעיקר כל מעטפת הבניין לסוגיה. זה תוקף אותנו באלומיניום, בשיש, בציפויים גמישים. לכן אני אומר - אנחנו פוגשים את זה רק פעם אחת בשנה, לכן הזדמנות אחת אינה נכונה, יש לתת יותר, ולכן לעניות דעתי, צריך לתת שלוש שנים.

לאה ורון:

בתנאי שבכל אחת מהשנים ניסו ניסיונות מטעם הקבלן לתקן.

יצחק אמסלם:

ודאי.

ערן ניצן:

זה סעיף קצת מסורבל. אתה יכול לסבך פה גם צרכנים, כי הם יקראו את זה, ויתחילו בבית המשפט.

אמיר פז:

אתה אומר - לתת עוד שני חורפים אחרי החורף ההוא?

יצחק אמסלם:

אני מבקש להתייחס לפרק הזמן מבלי להתייחס לחורפים, לכן אני אומר - תקצוב את זה בשלוש שנים. לא הצלחתי לתקן במהלך שלוש השנים - הדייר יתקן, ושיחייב אותי.

כרמית יוליס:

זה רק על רטיבות?

יצחק אמסלם:

על הכול.

יוסי רזי:

זה אומר שהוא לא ישקיע את מרב המאמצים בתיקון מיידי, אלא ייתן לזמן לעבור - שלוש שנים.

יצחק אמסלם:

אנחנו אנשים שגם מתומחרים. הרי ננסה בפעם הראשונה את הדבר הטוב ביותר. יש פתגם שאומר: עשה את הדבר הנכון, נכון בפעם הראשונה. בפעם השנייה אנחנו מפסידים כסף. לכן ודאי שנעשה את ההתאמצות בפעם הראשונה, אבל אני פוגש אותו פעם בשנה, ולכן אנחנו גם יודעים - כשיש איזשהו פצע באיטום, המים יכולים להיכנס עשרה מטר ימינה, ואנחנו פוגשים אותו אחרי שנה. לכן אני אומר - שנה זה פרק זמן קצר.

היו"ר כרמל שאמה:

שנתיים.

יצחק אמסלם:

ביקשתי שלוש.

היו"ר כרמל שאמה:

נשנה את זה לשנתיים.

ערן ניצן:

אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל כל הסעיף הזה מתרגם פרקטיקה. הרי יש ליקוי, אתה קורא לקבלן, הוא מתקן, לא תיקן טוב - אתה עושה את זה בעצמך, ותובע אותו.

יצחק אמסלם:

יש כאן רושם שחברות הבנייה בקטע של התיקונים והליקויים מתנהלים בצורה של איך שאפשר לברוח - בורחים. אני רוצה לומר, חברות הבנייה מקדישה, בנושא של מיתוג החברות, אין חברה במדינה היום שלא מחזיקה מחלקת בדק. דוגמה אישית - יש לי מחלקת שירות לקוחות, שעולה מדי שנה כמעט ‎2 מיליון שקל רק כל פיפס לתקן. לא מתחמקים, לא מחפשים שלוש שנים כדי לעשות את התיקון הקטן היום, ובשנה השנייה לבזבז יותר כסף. אנחנו עושים את הכול, כי מה שחשוב לנו זה המיתוג, מה יגיד הדייר לחבר שלו, איפה לקנות דירה. לכן אנחנו לא משחקים עם זה. אל תקצבו אותנו בשנה.

היו"ר כרמל שאמה:

שנתיים.

יצחק אמסלם:

ביקשנו שלוש.

כרמית יוליס:

אתה מדבר על הסיפא של הרטיבות, להאריך את פרק הזמן? או גם על הרישא?

היו"ר כרמל שאמה:

אני מדבר על הרישא. מה הבעיה עם זה?

יוסי רזי:

אתה מדבר על תיקוני איטום?

יצחק אמסלם:

אני לא רוצה לומר "איטום", כי עם זה נגיע לבית משפט. מה יגיד השופט, כשנגיד לו: אלומיניום? אלומיניום זה איטום. לכן אני אומר - אל תיכנס למילה הזאת.

יוסי רזי:

אתה יכול על כל מילה בבניין להתווכח. המושג "איטום" הוא מושג די מידתי ודי מקובל. אני לא הולך לעשות פה פרק לאלומיניום בנפרד וכן הלאה. המילה "איטום" נכונה.

מעבר להצהרה שלך, שאתה מחזיק חברה, אחזקה וכל השאר - אנחנו יושבים פה במוסד של חוק. באופן כללי, אתם תמיד מייצגים את הקבלנים הגדולים, שייתכן שהם טובים יותר. אני מכיר קבלנים בינוניים וקטנים, וכולנו מכירים, שיש להם המגבלות שלהם. הם קשי יום, וגם הם לא תמיד יעוטו לתקן ולפתח. אני מכיר קבלנים שאין להם בדק. אתה גדול, אני מדבר על כלל הקבלנים. זה בגדול. הקבלנים הקטנים והבינוניים, שעלולים לעשות דברים לא מרוע לב, הם בעייתיים.

אליאב בן-שמעון:

מי כמוך יודע שעיקר המאמצים שלנו מוקדשים ל-ג‎1 ולא ל-ג‎5.

יוסי רזי:

אתה בסדר. אתה רוצה להגיד שעל כלל התיקונים אתה רוצה פרק זמן של שנתיים? אני חושב שזה לא טוב. אם הם רוצים, הקבלנים שואפים שהתיקונים יארכו שנתיים, כל תיקון, אני חושב שזה לא טוב. לא נמצא אותם גם, חלק מהם. לכל אחד יש מקרים קיצוניים. לא נמצא אותם. צריך להגביל אותם בזמן.

היו"ר כרמל שאמה:

למה לא חצי שנה אז?

יוסי רזי:

כי הם נתנו את הצ'אנס לנושא של איטום לחורף.

היו"ר כרמל שאמה:

אני מדבר על שנה.

יוסי רזי:

לא, כי היא לוקחת חורף בחשבון.

היו"ר כרמל שאמה:

בלי קשר זה שנה. אנחנו מניחים שלא כל הקבלנים בורחים עכשיו בנתב"ג.

יוסי רזי:

נלך על שנה.

היו"ר כרמל שאמה:

כתוב עכשיו שנה.

יוסי רזי:

אנחנו נציגי הדיירים פה.

היו"ר כרמל שאמה:

אנחנו נציגי הדיירים; אתם נציגי הממשלה.

אליאב בן-שמעון:

מה שאמר רזי לגבי שנה, זה בדיוק יחזיר אותנו למצב שהיה בזמנו, שנקרא חברות גוש חלקה - בדיוק בתקופה של שנה חברות יגמרו את הפרויקט, יסגרו, ילכו, ואתה תחפש אותם באמת.

יוסי רזי:

אני אציג לך מקרים חריגים אחרים.

היו"ר כרמל שאמה:

חברים, אנחנו מצביעים על הסעיף. אני מבקש לשנות: במקום במשך שנה - במשך שנתיים.

לאה ורון:

לגבי הסיפא של הסעיף.

אמיר פז:

להוריד את הסיפא, ולעשות הכול חריג.

ניר ימין:

אקרא את הסיפא שמוצע למחוק: על אף האמור בסעיף זה היתה אי-התאמה, כשל באיטום המבנה, תסתיים תקופת התיקון בסיומה של עונת החורף שלאחר החורף אשר במהלכו או לפניו ניתנה ההודעה - כל המשפט שקראתי עכשיו, מוצע למחוק אותו.

ברישא, שכתוב: חזרה והתגלתה אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית לאחר שתיקנה המוכר פעם אחת או יותר במשך שנה, מוצע לכתוב: במשך שנתיים, במקום: במשך שנה.

היו"ר כרמל שאמה:

טוב. מי בעד?


הצבעה

בעד - פה אחד
סעיף ‎6 אושר.

היו"ר כרמל שאמה:

אושר פה אחד. ‎7.

אמיר פז:

בסעיף ‎5 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "מתאים למקובל בנסיבות הענין" יבוא "ומסוג א'".

היו"ר כרמל שאמה:

יש הערות? תסביר אותו, בבקשה.

אמיר פז:

אם, נניח, הוא לא מילא את פרק הסניטציה במפרט- - -

ניר ימין:

בחוק אין הגדרה של מהו סוג א', סוג ב'. במפרט ראיתי שיש התייחסות לסוגים.

אמיר פז:

סוג א' זה מונח מקובל, שאין לו הגדרה בחוק. סוג א' מוגדר על דרך השלילה - שזה לא סוג ב' או סוג ג'; שזה לא סוג נחות או פגום מאיזושהי בחינה.

ניר ימין:

אולי לומר: באיכות טובה כמקובל בתחום.

אליאב בן-שמעון:

אין הגדרה חוקית לסוג א' או ב'; זה הגדרה ספציפית של יצרן. באיכות טובה.

יוסי רזי:

זה מקובל בענף.

ערן ניצן:

תקן.

יוסי רזי:

זה לא מכסה.

ערן ניצן:

וסוג א' מכסה?

היו"ר כרמל שאמה:

סוג א' ירד מהפרק. צריך למצוא הגדרה אחרת.

קריאה:

איכות טובה המקובלת בענף.

היו"ר כרמל שאמה:

מקובל?

ניר ימין:

אני חושב שכדאי לבחון את זה לישיבה הבאה, לראות גם חקיקה אחרת.

היו"ר כרמל שאמה:

בסדר, לא דחוף. משאירים את הסעיף הזה ללא הצבעה, ובזה אנחנו נועלים את הדיון. ניפגש שוב בקרוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎11:10.