הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' ‎253
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' אב התשס"ז (‎16 ביולי ‎2007), שעה: ‎09:00



סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים,
התשס"ז-‎2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/‎1152)



נכחו:

חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
זבולון אורלב
יצחק גלנטי
שמואל הלפרט
גמאל זחאלקה
עבאס זכור
אלכס מילר

מוזמנים:
ד"ר יהודית אל-דור - מנהלת היחידה לליקוי למידה, שפ"י
נוח גרינפלד - מנהל גף הכשרת עובדי הוראה
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - ע' יועצת משפטית
עו"ד מרים גראזי-רוזנבאום - יועצת משפטית (מוסדות תורניים)

ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עו"ד בסאם סאבק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דארין יעקוב - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיל מלול - מנהל תחום פדגוגי, משרד התמ"ת
נורית בירגר - ס' ממונה נוער, משרד התמ"ת
עו"ד טליה קלצקי - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד חנה טירי - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

פרופ' אשר אור-נוי - התפתחות הילד, משרד הבריאות
ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
אורלי בוני - מרפאה בעיסוק ארצית, משרד הבריאות

פרופ' רות ברוט-מרום - ועדה לטיפול בסטודנטים לקויי למידה, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' יוסף צלקוב - ועדה לטיפול בסטודנטים לקויי למידה, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור כספא - ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מוטי שחר - מח' משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אסתר שהמי - דיקן הסטודנטים, האוניברסיטה העברית
עו"ד פפי יקירביץ' - יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית
נוגה צימרינג - דיקן משנה, האוניברסיטה העברית
יהודית דנן - מנהלת יחידת התמיכה לסטודנטים לקויי למידה, האוניברסיטה העברית
עו"ד ענת טל - הלשכה המשפטית, האוניברסיטה העברית

תמר לי - שירות פסיכולוגי חינוכי, הסתדרות הפסיכולוגים

מרים איתן - ראש היחידה לבחינות בתנאים מותאמים, מרכז ארצי לבחינות והערכה
יקותיאל וייס - מרכז ארצי לבחינות והערכה

פרופ' ראובן פויירשטיין - המרכז הבינלאומי לקידום כושר הלמידה
מוניקה פז - המרכז הבינלאומי לקידום כושר הלמידה
ישראל רואי - מנהל קש"ח, המרכז הבינלאומי לקידום כושר הלמידה

גיא פינקלשטיין - מנכ"ל, עמותת לשם
מיכל טבקמן - סטודנטית, עמותת לשם
סער צעירי - סטודנט, עמותת לשם

ערן תמיר - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

אלי זרחין - מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

יהודה סקר - הנהלת ארגון הורים ארצי

יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד


ייעוץ משפטי:
מרב ישראלי

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף




הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים, התשס"ז-‎2007


היו"ר מיכאל מלכיאור:

בוקר טוב. אנחנו בישיבה שנייה של הבוקר - - -

זבולון אורלב:

אחרי הישיבה המוצלחת הראשונה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כן. בוקר טוב לד"ר קדמן, בוקר טוב. אני יכול לספר לד"ר קדמן שהתקבלו החלטות בישיבה הראשונה לגבי חוק חינוך חובה.

יצחק קדמן:

אה. גמרתם את זה?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא היה דיון, זה בסדר. עשינו מה שהיינו צריכים. בינתיים תשב.

אנחנו נדון הבוקר בהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים. עשינו על זה ישיבה ארוכה ביום חמישי, ואני חושב שהגענו כברת דרך ארוכה. אני לא אאפשר פה דיון רחב. לא אאפשר נאומים בנושא, אנחנו רוצים להעביר את החוק לפני תום המושב, זאת המטרה. יחד עם זה אנחנו רוצים להעביר את החוק בצורה נכונה ובהסכמה רחבה. הכנסת ראויה לכך שנעביר את החוק הזה במושב הנוכחי, שזה אומר שאנחנו חייבים לגמור את זה עד יום רביעי הבא.

לכן אנחנו נעשה מהר מאד את ההתחלה. אבל היום זה גם יום שני, גם ראש חודש מנחם-אב, ואנחנו מקווים שבמהרה יהפכו הימים הקשים הללו לימי ששון ושמחה, וכדי להכניס אותנו לאווירה הנכונה - אני לא יודע אם לחודש אב או לפרשת דברים או לשני הדברים - ביקשנו מחברנו חבר הכנסת זבולון אורלב לפתוח את השבוע בדברי תורה.

זבולון אורלב:

תודה רבה. אז כאמור, ראש חודש מנחם-אב היום, על פי המסורת אנחנו, לימים שעד העשרה באב, קוראים מנחם-אב. כלומר: כשאנחנו רושמים תאריך אנחנו רושמים: כך וכך לחודש מנחם-אב, כי מי"ז בתמוז ועד תשעה באב אלה ימים של בין המצרים, מהבקעת החומה ועד החורבן, שבהם נוהגים מנהגי אבלות, לא נישאים, לא עורכים שמחות, לא מסתפרים, לא לובשים בגדים חדשים וכדומה, ומי"א באב, כשאנחנו רושמים תאריכים, אנחנו חוזרים לשם המקורי של החודש, שהוא חודש אב.

השבת נקראת שבת חזון, על שם ההפטרה שנקרא, חזון ישעיהו בן אמוץ, שהוא חזון תוכחה, ואנחנו גם מתחילים לקרוא את ספר דברים, שהוא החומש החמישי, וגם נקרא בפי כל משנה תורה, שבו משה חוזר בעצם על כל תולדות העם מאז יציאתו ממצרים.

הפרשה, פרשת דברים, כוללת דברי תוכחה קשים מאד. משה חוזר ומתחשבן עם העם על כל הכישלונות, על כל המחדלים - מבקר המדינה נראה לידו ילד טוב ירושלים - עם דברים באמת מאד מאד קשים. ביניהם, אגב, יש גם את הפסוק הידוע: איכה אשא לבדי את ארחכם ומעשיכם וריבכם, הבו לכם אנשים חכמים ונבונים וידועים משבטכם ואשימם בראשיכם". איכה אשא לבדי - זה כמובן מזכיר לנו את מגילת איכה, שאנחנו נקרא בתשעה באב, ובעצם משה אומר: תשמעו, אתם עם כזה שאי אפשר לשים לכם מנהיג, ואם כבר שמים מנהיג, אז צריכים לשים מנהיגים שהם בעלי תכונות מיוחדות.

המדרש שואל שאלה שהיא לכאורה הגיונית. שואל המדרש: מדוע התוכחות בדברי הגנות הקשים של משה כלפי העם, נאמרים דווקא על ידי משה? שהרי לפני כמה שבתות קראנו ברכות מדהימות ונפלאות כלפי העם. הברכות האלה נאמרות על ידי בלעם, שהוא גוי מוחלט. אומר המדרש: למה? לכאורה, היה צריך להיות להיפך: את דברי הברכות שיגיד המנהיג של ישראל, ואת דברי התוכחה והגנות כלפי העם שאותם יגיד גוי. למה זה הפוך? מה ראה הכתוב להפוך את הדברים האלה?

אומר המדרש דבר יפה: אילו בלעם היה מוכיח את ישראל בדברים קשים, היו אומרים כמו בימינו: הוא גוי, הוא אנטישמי, הוא שונא את ישראל, יש להם חשבונות, אז מה הפלא שהם מוכיחים את ישראל, לא צריכים להתייחס לדברים האלה ברצינות, זה לא ענייני, זה בגלל כל מיני דברים זרים. לכן, אף אחד לא היה מתייחס לדברים האלה. וכן להפך. אם משה היה אומר את הברכות, היו אומרים: זו לא חוכמה, משה יש לו פריימריז, הוא רוצה כותרות, אז הוא מברך את ישראל, אבל לברכות האלה אין בעצם תוכן אמיתי ולא צריכים לקחת את הדברים האלה יותר מידי ברצינות. כי שוב - יש לו עניין להתחבב על העם, להגיד לו: כמה אתם טובים, המצב טוב, אף פעם לא היה יותר טוב. הכלכלה גואה. הכול מתקדם בדרך הרגילה. אז לא היו לוקחים את זה ברצינות.

אומר המדרש מונח שהפך להיות מהמונחים החשובים הידועים לנו. כדי שיתבררו הברכות והתוכחות בישראל, הפך הכתוב את הדברים. משה, שאוהב את ישראל, מוכיח אותם ואז אי אפשר להגיד: חבר'ה אי אפשר להתייחס לדברים האלה. חייבים להתייחס לדברים האלה. כי אם מי שאוהב אותם מוכיח, סימן שלתוכחה הזאת יש משמעות. וכן להפך, וכן בלעם. אם גוי אנטישמי, שונא ישראל, מברך סוף סוף את ישראל, אם האו"ם והאיחוד האירופי וכולי יגידו: אין כמו מדינת ישראל - סימן שלברכה הזו יש משמעות גדולה מאוד. אז מי ייתן ונזכה. כמו שאמר היושב ראש, מי ייתן שימי בין המצרים האלה יהיו ימים שנזכה בהם רק לברכות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יישר כוחך. אולי בזכות העבודה שלנו זה יועיל משהו לתיקון החברה שלנו, ונוכל לראות את עמלנו גם בימים אלו. החוק הזה, אני מניח, לא יגיע עד י' באב.

זבולון אורלב:

אני יכול להגיד שיתברר מי התומך ומי הלא תומך במערכת החינוך.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כן, זה יתברר פה מהר.

אני ביקשתי ממירב להגיע להכרעות בסוגיות השנויות במחלוקת, שאני לא יודע בדיוק אם הן שנויות או לא, זה נשאר לי מעורפל מהישיבה הקודמת. לכן, אני ביקשתי שהיא תוביל את החוק כרגע ביד חזקה, להכריע ולהמשיך הלאה, כדי שנוכל לקבל את החוק. כי ישבו כבר על החוק הזה בכנסת הקודמת שנים, ואני לא רוצה את המצב הזה. לא עשינו שום דבר בשביל התלמידים או הסטודנטים שצריכים אותנו. אז אנחנו נקבל את החוק הזה, גם אם למישהו יש משהו שהיה יכול לעשות אותו עוד יותר טוב. אבל כמובן שהדברים המהותיים יישמעו פה. אנחנו רוצים לעשות את מלאכתנו נאמנה. בבקשה, מירב.

מרב ישראלי:

אני מזכירה כי בישיבה הקודמת הגענו למסקנות בדברים שעוד נשארו פתוחים לגבי אבחון מוכר ומאבחן מוכר. אני אומר שהבוקר הגעתי והמייל שלי פשוט היה מפוצץ מהערות על הנוסח. אני רשמתי לעצמי את ההערות, אבל אני מבקשת מכל גורם ששלח הערות שיציג את ההערות שלו.

בעניין הזה של אבחון קיבלתי ממשרד הבריאות הערה - אתם תציגו את זה - שהנושא של אבחון אחד הוא טעות מקצועית.

זבולון אורלב:

יש לי הצעה לסדר. בישיבה הקודמת קראנו את ההגדרות עד למקום מסוים. נדמה לי שקראנו את סעיף ‎6. סיכמנו שאנחנו סוגרים ולא פותחים יותר את הסעיף הזה. אני מייעץ ליושב הראש, אם הוא רוצה שהחוק הזה יתקבל - נפלה פה הכרעה, הלכנו על אבחון אחד, נתנו לטעון את כל הטענות. ככה לא נגמור, זה כל פעם יחזור. אני מציע לא לקיים את הדיון עכשיו, אלא אם יש דבר מאוד עקרוני.

מרב ישראלי:

בחירה שלכם. אני רק אומרת שקיבלתי את ההערה הזאת היום בבוקר, וזאת הטענה שלהם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מקבל את הגישה שלך, זבולון. אי אפשר ככה לעבוד. אנחנו ישבנו פה כמעט שלוש שעות ביום חמישי. כל הגורמים היו פה, כולם הגיעו להסכמה. אי אפשר לפתוח את זה עוד פעם. אנחנו לא נגיע לשום מקום, אלא אם כן יש משהו שלא נאמר, איזה חידוש. אני אתן בחצי דקה רק להגיד, אבל אני לא פותח את הסוגיה הזו.

פרופסור אור-נוי, בבקשה.

פרופ’ אשר אור-נוי:

יש לי השגה לגבי תפקידו של הרופא המקצועי באבחון ליקוי למידה - - -

מרב ישראלי:

רק לגבי הרופא?

פרופ’ אשר אור-נוי:

רק לגבי הרופא.

מרב ישראלי:

אה, כי ההערה שלכם הייתה הרבה יותר כוללת.

פרופ’ אשר אור-נוי:

אני אומר שלי יש כרגע הערה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אז לגבי זה אנחנו נגיע לזה בהמשך. עוד לא הגענו.

יהודית אל-דור:

ההערה היחידה שיש לי כאן לגבי המאבחן המוכר, זה שבאחד הסעיפים כתוב פה: "מוסמך בחינוך עם התמחות בלקויות למידה". זה תואר מוסמך בלקויות למידה. זה תואר שני בלקויות למידה.

זבולון אורלב:

תראי מה קורה פה. תוך כדי הישיבה הקודמת הלכה היועצת המשפטית וביררה את זה במל"ג וחזרה אלינו ואמרה: זה השם. עכשיו קמה מנהלת גף שפ"י ואומרת: לא. זה השם. תצאו שניכם החוצה ותגידו מה השם. זה בלתי אפשרי ככה.

יהודית אל-דור:

זה משנה כי אחרת זה תואר שונה.

זבולון אורלב:

אתם ממשלה. כבר נמאס מהדברים האלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מה שאתם אומרים מקובל עלינו, אבל תגידו.

זבולון אורלב:

אי אפשר ככה לנהל דיון.

אורית להב:

שמי ד"ר אורית להב, אני מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב. אני רוצה להתייחס לנושא של מי יכול להיות הבן אדם המאבחן.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

מרב ישראלי:

אז בואו נסגור את הסוגיה הזאת. ההגדרה של אבחון היא כפי שהיא, ויש שאלה אחת שנשארה פתוחה, וזה מה האבחון צריך לכלול והאם הוא צריך לכלול המלצה להתאמות. יש פה חילוקי דעות, לפי התגובות שקיבלתי. לשם, נדמה לי, טוענים שזה חייב לכלול המלצה להתאמות. כל השאר בערך טוענים שלא.

זבולון אורלב:

על מה את מדברת עכשיו? אני מחזיק נייר. אני מחזיק את הצעת החוק.

מרב ישראלי:

הגדרת אבחון מוכר. הגדרה ראשונה. כתוב שם בהערה: "האם יש לחייב בכל מקרה אבחון הכולל גם המלצה להתאמות?" בעניין זה יש חילוקי דעות. זה מה שאני אומרת.

זבולון אורלב:

סגרנו בפעם הקודמת.

מרב ישראלי:

מסתבר שלא.

אורית להב:

אני מדברת על מאבחן, על הגדרה של מאבחן.

מרב ישראלי:

רגע. אנחנו הולכים לפי סדר. כרגע אנחנו מדברים על המסמך שנקרא אבחון ומה הוא צריך לכלול. זו הסוגיה כרגע. אז בואו נסגור את זה ואז נעבור לנושא של מאבחן ונסגור את זה. נשארו שם כמה דברים פתוחים.

רות ברוט-מרום:

אני רוצה להעיר לעניין הזה. אנחנו חושבים שלא צריך לכפות על מאבחנים להגיש התאמות. המוסד, יש לו ועדה מקצועית משלו, שיכולה אף היא לקבוע את ההתאמות. לכן, הייתי משאירה את זה פתוח, לא הייתי אומרת לא לכאן ולא לכאן.

מרב ישראלי:

הוא יכול להגיש אם הוא רוצה.

רות ברוט-מרום:

הוא יכול להגיש אם הוא רוצה, הוא לא חייב.

מרב ישראלי:

בסדר גמור. עכשיו אני רוצה לסגור את סעיף חמש.

ימימה גולדברג:

רגע, יש לי הערה. לגבי האבחון, השאלה היא על איזה אבחון אנחנו מדברים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה אחרת, האם לחייב באבחון גם התאמות או לא. זו כרגע השאלה. למי שיש הערה בסוגיה הספציפית הזו ירים את ידו.

גיא פינקלשטיין:

אנחנו סברנו שאבחון צריך לכלול התאמות משני סוגים. אבחון הרי לא עושים כדבר שלאחר יד, ואנחנו רוצים לתת לו משמעות מקצועית ושיעשו אותו אנשי מקצוע. מכאן שאנשי מקצוע צריכים לדעת להמליץ המלצות להתאמות בשני מישורים. האחד, ההיבט השיקומי הטיפולי. אנחנו הרי לא מסתכלים על ההתאמות רק בהערכה ובהיבחנות, אנחנו מתייחסים להתאמות גם בדרכי הטיפול שאותו אדם צריך בגלל הלקות שלו. לכן, האבחון צריך לכלול התאמות כאלה שמגבילים אותן לאדם, ואחרי זה הוא גם יוצא לשטח ועובד עליהן במרכזי התמיכה או במקומות שהוא מקבל תמיכה.

הסוג השני של ההתאמות צריך להיות בדרכי ההיבחנות, שזו לא רק זכות אלא זה חלק מהקביים שאותו אדם צריך על מנת להצליח בבחינות. לצורך העניין הזה, כמו שראינו בהצעת החוק, יש גם סעיף שאומר שהתאמה לא תהיה קבילה אם היא פוגעת במהות של המקצוע. אבל עד שהיא לע פוגעת במהות של המקצוע היא מבחינתנו דבר הכרחי ולכן צריך גם להמליץ עליו. אפשר לא לקבל את זה אם זה פוגע במהות של המקצוע כמובן, מבחינה אקדמית. אותה ועדה אקדמית תקבע אם זה פוגע או לא.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

או.קיי. תודה, בבקשה.

רות ברוט-מרום:

אני רוצה להגיב לדברים שהוא אמר. אני חוזרת ואומרת שלא כל המאבחנים יש להם את ההתמצאות המלאה בכל ההתאמות שקשורות במוסדות ההשכלה הגבוהה. לכן, אני חושבת שצריך להשאיר לשני הצדדים את החופש. לקבל ברצינות ובהתייחסות מלאה כל התאמה שמאבחן נותן אם הוא רוצה לתת ומתייחס אליה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הוא יכול.

רות ברוט-מרום:

הוא יכול, אבל לא להפוך את זה לדבר מחייב על פי החוק.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

או.קיי. אני רוצה לקבל את ההכרעה הזאת ולעבור הלאה לשאלה הבאה: מי מאבחן.

מרב ישראלי:

או.קיי אז אנחנו צריכים לסגור כמה דברים שנשארו פתוחים בסעיף ‎5, שזה מאבחן מוכר. זה פשוט קשור לאבחון, אז פשוט נסגור את זה לפני כל שאר הדברים. הסעיף תוקן בנוסח שלפניכם בהתאם להחלטות שהיו פה בשבוע שעבר. אני אקריא ובכל נקודה שיש צורך לתקן אני אעצור.

"מאבחן מוכר: ‎5.    אדם כשיר לקבל תעודת הכרה כמאבחן מוכר מאת השר, אם נתקיימו בו כל התנאים הבאים:

(‎1) הוא בגיר;
(‎2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;
(‎3) הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה; לעניין זה "הורשע"- לרבות מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה;
(‎4) (א) הוא בעל הכשרה בתחום לקויות למידה - - " - כי אמרתם לי שזה צריך לחול על הכול - "שהוא אחד מאלה:
                
                (‎1) פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה;"

כאן הייתה טענה שקיבלתי שבעצם אין צורך להגיד את שני הדברים. לדעתי, כן יש צורך כי יכול להיות שהשר ייקבע סוגי הכשרה אחרים או משהו כזה לגבי סוגים שונים של פסיכולוגים.

ימימה גולדברג:

בקטע הזה חד משמעית לא, ואני אגיד לך למה.

זבולון אורלב:

מה לא?

ימימה גולדברג:

לא פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה, אלא כל פסיכולוג מומחה שעבר הכשרה בנושא.

מרב ישראלי:

השאלה היא האם יש הבדל בין פסיכולוג חינוכי שזו כל ההכשרה שלו - בעיקרון זה מבוסס על תסקיר של משרד החינוך, לכן הנחתי שיש לזה משמעות. אם אתם אומרים שאין לזה משמעות ושהתסקיר של משרד החינוך מוטעה בעניין הזה אז בסדר, אין בעיה. מה שאני שואלת זה האם, מכיוון שנתנו לשר אפשרות לקבוע אחר כך השלמות לגבי הכשרה או בחינות הסמכה, יכול להיות שיהיה מצב שלגבי פסיכולוג חינוכי הוא יקבע דברים מסוימים ולגבי הפסיכולוג שעבר הכשרה אחרת בלקויות למידה הוא ייקבע משהו אחר. נגיד שהוא ייקבע שפסיכולוג חינוכי לא צריך כלום.

ימימה גולדברג:

מי שאחראי לחוק הפסיכולוגי זה שר הבריאות ואני המינוי שלו לנושא הזה. אני פסיכולוגית ארצית, מנהלת תקנות אישור תואר מומחה. כל הנושא של המומחיות הוא באחריות שלי. כל פסיכולוג מומחה שעבר הכשרה ייחודית יכול לעסוק באבחון לקויות למידה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אוקי, נמחק את זה. גמרנו.

מרב ישראלי:

אנחנו מוחקים?

זבולון אורלב:

כן, כן.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מחקנו.

מרב ישראלי:

"(‎4) (א) (‎2).     לעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב וריכוז - - "

רות ברוט-מרום:

קיבלתי שיעורי בית.

מרב ישראלי:

קיבלתי את ההערות שלכם, רק תציגו את זה. אני אקריא רגע את התיקון מהפעם הקודמת.

"(‎4) (א) (‎2) לעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב וריכוז - הוא רופא מומחה בנוירולוגיה, בפסיכיאטריה, בנוירולוגית ילדים, בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או שהוא רופא מומחה ברפואת ילדים בעל ניסיון של _ שנים בתחום התפתחות הילד".

פרופ’ אשר אור-נוי:

שלוש שנים.

מרב ישראלי:

צריך לקבוע את זה כי אין מומחיות כזו בתחום התפתחות הילד. עכשיו עלתה השאלה - ותגידו מה התשובה כי אני מבינה שיש הסכמה - האם זה רק רופא או שזה גם רופא?

רות ברוט-מרום:

שוחחתי עם ד"ר יואב כהן שישב פה בישיבה הקודמת, ולפחות איתו הגעתי להסכמה. אני רוצה להסביר למה זה יכול להיות גם רופא. האבחנה בין הנוירולוג-הרופא ובין הפסיכולוג, נבעה תמיד מהנושא הטיפולי. שני המקרים, גם כל סוגי לקויות הלמידה וגם הפרעת הקשב והריכוז, הן הפרעות קוגניטיביות. המבחנים, האבחונים, הם קוגניטיביים. זאת אומרת: עושים מבחנים שהפסיכולוגים בנו אותם, כולל פרופ' כהנמן, הפרס נובל שלנו בפסיכולוגיה. בהם משתמשים גם הנוירולוגים. טיפול תרופתי בדרך כלל נותנים, אם בכלל, רק להפרעת קשב וריכוז. לצורך עניין זה, כמובן הולכים לרופא. אז צריך לעשות פה את האבחנה הטובה בין אבחון לצורך התאמות, לבין אבחון לצורך טיפול תרופתי. לכן אבחון לצורך התאמות יכול גם הפסיכולוג לעשות ואי אפשר להוציא את זה מהידיים שלו, כי זה מבחנים של פסיכולוגים.

נקודה נוספת לחזק את זה: המון פעמים מופיעה תופעה שנקראת בספרות קו-מורבידיות, שלקויות למידה באות יחד עם הפרעות קשב וריכוז. אי אפשר לאבחן דבר אחד מבלי לאבחן את הדברים האחרים. זה הרבה פעמים מופיע ביחד וזו עוד סיבה שצריך לאפשר. כמובן שתמיד כשמאבחנים תופעת קשב וריכוז - לא תמיד אלא לעיתים קרובות - אומרים למאובחן: אתה יכול ללכת לנוירולוג לראות אם אתה צריך תרופות או משהו כזה. אבל לצורך האבחון הפסיכולוג אין צורך.

דבר שלישי: כמובן שאי אפשר לדרוש ממועמד או סטודנט לעשות שני אבחונים ולשלם פעמיים.

אני, לפחות בשיחתי עם ד"ר יואב כהן שהיה פה בשבוע שעבר, שכנעתי אותו בעניין הזה. הוא הסכים שההגדרה הזו שאני נותנת היא נכונה ושהוא מסכים איתה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה. פרופסור אור-נוי.

פרופ’ אשר אור-נוי:

אני לא יודע אם להתחיל להגיד חד משמעית לא, אבל לא אמרתי את זה. הפרעת קשב וריכוז היום נחשבת כהפרעה אורגנית, יש בעיה עם אחד מהנוירו-טרנסמיטורים, אחד מהחומרים במוח שנקרא דופמין. יש לה מרכיב גנטי. מי שצריך לאבחן אותה, זה קודם כל רופא מאותם מקצועות. הגבלנו את המקצועות הרפואיים לאותם שלושה סוגי רופאים מומחים.

יחד עם זה יש הרבה פעמים צורך להיעזר או בפסיכולוג או במרפא בעיסוק או בקלינאי תקשורת. מה שאנחנו מציעים זה שהאבחון ייעשה על ידי רופא מאותם מקצועות ובמידת הצורך הוא ייעזר בכל המקצועות האחרים. לא יתכן שהבחנה רפואית תבוצע אך ורק על ידי פסיכולוג. זו העמדה שלנו, של משרד הבריאות.

יוסף צלקוב:

אני מהוועדה ללקויות למידה. אני מצטער לומר, אבל ההצגה שהייתה כאן היא הצגה לא מעודכנת מה היא פסיכולוגיה קוגניטיבית, מה שנקרא "נוירו-סיינס" היום. אי אפשר לומר שיש אבחון מסוים שהוא מבחינתו אורגני. אני כפסיכולוג המון שנים לא מסוגל היום ללמד פסיכולוגיה בלי שכל הזמן אני עוסק במבנה המוח. לכן, אני לא רואה שום בסיס להבחנה הזו.

אני חושב שאכן רופא יש לו תפקיד מאוד חשוב בסיפור שלנו. בעיקר האיכות שלו, ואני מסכים עם רותי, האיכות שלו היא במפורש ביכולת שלו לתת תרופות ובידע שלו בפרמטולוגיה שאין לנו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני רוצה להדגיש מה שסיכמתי עכשיו עם חבר הכנסת זבולון אורלב. אני בדרך כלל מקבל את הדעה המקצועית שלך אתה יודע, פרופ' אור-נוי, אבל אנחנו לא מדברים פה על טיפול. אנחנו מדברים פה על אבחון לצורך השכלה גבוהה. אני לא אוכל להכניס את ראשי בין ההרים פה.

זבולון אורלב:

זו לא ועדת השמה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה בסך הכול לצורך התאמה של סטודנט שיכול ללכת ללמוד. לכן אני מציע שנשאיר את זה גם. או/או.

מרב ישראלי:

הוא דיבר על פסיכולוגיה קוגניטיבית. השאלה היא אם יהיה, נגיד, מקצוע אקדמי אחר שהשר ייקבע או משהו כזה, שכל אחד ואחד מהאנשים האלה יכולים לאבחן.

רות ברוט-מרום:

כל הלקויות הן לקויות קוגניטיביות.

ימימה גולדברג:

זה לא מקצועי.

מרב ישראלי:

רק רגע. תנו לי לשאול את השאלות. אני שואלת האם כל אחד מהאנשים האלה, כולל בעל תואר מוסמך בחינוך, כולל ריפוי בעיסוק או קלינאי תקשורת, כל הדברים האחרים שהשר ייקבע פה, האם כל אחד מאלה יכול לאבחן הפרעת קשב וריכוז ולתת על זה אבחון שהאדם סובל מהפרעת קשב וריכוז ומה התוצאות של זה?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הוא אומר שלא.

מרב ישראלי:

לא, הוא אמר פסיכולוג קוגניטיבי. אז אני שואלת האם זה עוד דברים.

פרופ’ אשר אור-נוי:

בניגוד לכל התקנות של משרד הבריאות. שיהיה ברור לכם, אם אתם מכניסים חוק כזה, זה בניגוד לכל התקנות של משרד הבריאות בתחום הזה.

ימימה גולדברג:

בדיוק.

זבולון אורלב:

יש לי שאלה. התקנות מתייחסות לאבחון לצורך קבלת התאמות במוסדות להשכלה גבוהה?

פרופ’ אשר אור-נוי:

אני לא חושב שרופא, גם אם הוא פסיכיאטר, צריך לקבוע התאמות לצורך ליקוי למידה. נתחיל עם זה, אולי זה מקור המחלוקת. יחד עם זה, האבחנה הרפואית של הפרעת ריכוז וקשב, שזו אבחנה רפואית, צריכה להיקבע על ידי רופא. זה הכול.

זבולון אורלב:

אבחנה רפואית לצורך טיפול, פה לא מדובר באבחנה רפואית לצורך טיפול. הסוגיה שעומדת לפנינו היא לא אבחנה רפואית, היא אבחנה חינוכית.

ימימה גולדברג:

הפסיכולוג כמאבחן ידאג לזה.

זבולון אורלב:

הנושא שעומד לפנינו הוא מאד מוגדר, מאד ספציפי. אנחנו לא רוצים לבנות עליו מרפאות שלמות ובתי חולים. רוצים לעשות אותו קל ונייד. אומרים לך המומחים באותם אבחונים שאין צורך ברופא לצורך האבחון הזה. אני אלך אתך על דרך השלילה: מה יקרה אם אותו מאבחן שלהם טעה? מה יקרה? זו לא ועדת השמה, שכתוצאה מזה אנחנו חותכים את גורלו של הילד ושמים אותו במקום הלא נכון ועל ידי כך פוגעים בכל עתידו. זה לא עניין של טיפול רפואי שכתוצאה מזה הוא יקבל או לא יקבל. האם הוא יקבל התאמות או לא. האם יתנו לו עוד זמן מבחן או לא. ייתנו לו עוד עזרים או לא. למה צריך לעשות מזה עניין גדול? אז אומרים גם וגם.

פרופ’ אשר אור-נוי:

מאחר שמדובר פה באבחון רפואי, זה לא משנה. תראו, אנחנו הרי לא בונים חוק שבו יהיו מלכתחילה אפשרויות להרבה מאוד טעויות, שאנחנו באים ואומרים: אתה תאבחן ואתה תאבחן, טעית, לא נורא, זה בסך הכל משהו שהוא תוספת של זמן לבחינה.

זבולון אורלב:

אני אומר את זה גם לגבי הרופאים. גם רופאים טועים.

פרופ’ אשר אור-נוי:

בודאי. לכן, אני גם רוצה שהם ייעזרו. אני אומר שייעזרו באנשי מקצוע נוספים, כמו פסיכולוגים ואחרים שיכולים לעזור להם באבחנה. אבל לבוא ולהפוך אבחנה רפואית ל - - -

זבולון אורלב:

מי עושה את זה היום בפועל במערכת החינוך?


פרופ’ אשר אור-נוי:

בבקשה, מי עושה היום את האבחון של ‎ADHD במערכת החינוך? רק רופאים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כן, בבקשה.

תמר לי:

אני פסיכולוגית חינוכית מהסתדרות הפסיכולוגים. היום אפשר ללמוד מהיסודי והתיכוני, ולהשליך לגבי העל תיכוני. ההגדרה של הפרעת קשב וריכוז היא חד משמעית של רופאים, בדיוק כמו שנאמר כאן. פסיכולוגים חינוכיים מאבחנים. הגדרת הפרעת הקשב והריכוז היא חד משמעית בידי הרופאים, ברשימה שניתנה כאן קודם. כך, עד עכשיו בתיכונים. ככה שאין שום סיבה לשנות.

זבולון אורלב:

את נקטת בשני שורשים, אמרת שהאבחונים בידי הפסיכולוגים וההגדרה בידי הרופאים. מה ההבדל?

תמר לי:

אני אסביר. ההגדרה של ליקוי למידה נעשית על ידי פסיכולוגים. כשיש חשד להפרעת קשב שהפסיכולוג החינוכי הרבה פעמים מאבחן, הוא מפנה כדי לקבל את הגדרת הקשב והריכוז לרופא. הוא מעביר את המידע של כל האבחון שעוזר לרופא לסיים את האבחנה. כך גם מרפאות בעיסוק, או כל מיני מקצועות שנוגעים בהתפתחות הילד. את הגדרת הפרעת הקשב והריכוז נותן הרופא. את הממצאים שעוזרים לרופא לקבל את ההחלטה נותנים הפסיכולוגים החינוכיים.

רות ברוט-מרום:

על זה אנחנו מדברים.

תמר לי:

זה לא או או. זו תמיד הגדרה של רופא מכיוון שמדובר על הפרעה רפואית.

ימימה גולדברג:

אם מדברים רק לקביעת ההתאמות וזכאויות במערכת החינוך, אני חוזרת לשאלה למה לא יהיה מאבחן דידקטי שזה עיקר עניינו, וכל הדברים האחרים שקשורים לאבחנה הרפואית וקשורים למקצועות בריאות יהיו באמת הגדרה של מאבחן לקות למידה, שענייניה יהיו בכלל לא במסגרת הזו. כי מדובר פה אך ורק למתן התאמות והקלות למי שנמצא במערכת החינוך ואת זה באמת יכול לעשות בעל תואר מוסמך בחינוך בהתמחות. בייחוד סעיף ‎4(3), שהוא פתח רחב לכל אחד להיכנס לזה, לעסוק בדברים שהם דברים רפואיים ושאין לו את ההכשרה המתאימה לכך.

לגבי אבחון דידקטי- אין לנו שום בעיה. באמת מי שהוסמך על ידי מערכת החינוך או שרת החינוך, אין לנו שום בעיה אתו. אבל מדובר פה במשהו שהוא גם שייך למערכת הבריאות ואנשי בריאות צריכים לאבחן אותו. הבעיה של לקות למידה היא לא רק ילדים במערכת החינוך, היא גם מבוגרים בכלל האוכלוסייה. זו בעיה שיש לה השלכות רפואיות, ואני חושבת שאין לקחת משהו שיש לו לפחות את ההתחלה הרפואית-בריאותית, ולשים אותו בידי מערכת החינוך, שאין לה את ההכשרה הנאותה. לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא טוב ונכון, אבל צריך להיות מאבחן דידקטי שיש לו את ההכשרה לעשות אבחון דידקטי ולתת את ההתאמות הרלבנטיות.

רות ברוט-מרום:

על הנושא של מאבחן דידקטי ומאבחון מוכר דיברנו כבר והגענו להסכמה שזה בלתי אפשרי, לא חוזרים אליה לפי דעתי. את ההגדרה שאת נתת, תמי - את אמרת את המילים. ההגדרה והאבחנה. הפסיכולוג עושה את המבחנים הקוגניטיביים. זה בדיוק מה שאנחנו צריכים במפורש לומר.

תמר לי:

אז לא הבנת אותי נכון, אם ככה.

רות ברוט-מרום:

סליחה, זה מה שאמרת.

דרך אגב, לגבי הקביעה כאילו רק הפרעת הקשב והריכוז היא עניין נוירולוגי - אנחנו הרי יודעים היום שכל הלקויות הן נוירולוגיות, והמבחנים הם כולם קוגניטיביים - אני חוזרת לעניין. החוק הזה מדבר על אבחון לצורך התאמות. אי אפשר לשלוח את הסטודנטים לשני אבחונים ולשלם פעמיים. בדרך כלל במבחנים שיוצאים מהפסיכולוגים ומאנשי החינוך שזכאים לכך, שמראים על הפרעת קשב וריכוז, הם תמיד כותבים למטה: אם אתם רוצים יותר, או אתם רוצים טיפול תרופתי, תלכו לנוירולוג, כי אי אפשר אחרת.

מרב ישראלי:

אבל האם הם יכולים לקבוע באבחון חד משמעית שמדובר בהפרעת קשב וריכוז?

רות ברוט-מרום:

הם יכולים לומר שיש כנראה הפרעת קשב או חשד לכך. לצורך ההתאמות זה בהחלט מספיק, ואז נגיד: אתם רוצים יותר, אתם רוצים טיפול תרופתי- תלכו לנוירולוג.

מרב ישראלי:

אז זה לא נכון להגיד את זה שלעניין הפרעת הקשב והריכוז האבחון יהיה של פסיכולוג. זה לא נכון להגיד את זה. אם אתם בעצם אומרים שיש חשד אבל אתם לא יכולים לאבחן סופית שמדובר בהפרעת קשב וריכוז, הנוסח הזה הוא לא נכון. אין לי בעיה שגם מישהו שסובל מהפרעת קשב וריכוז לא נשלח אותו בכל מקרה לרופא, עם זה אין לי בעיה. אם הפסיכולוג יכול להגיד: תשמעו יש פה חשד והוא צריך התאמות, כי המבחנים הקוגניטיביים מראים על זה, אז אין לי בעיה. אבל אי אפשר להגיד, לאור מה שאתם אומרים, שהפסיכולוג גם מאבחן שיש פה הפרעת קשב וריכוז, ואת ההבדל בין שני הדברים.

רות ברוט-מרום:

אני עכשיו חושבת בקול. לעניין חשד להפרעת קשב וריכוז, הוא יכול להיות גם רופא. האם זה יספק?

זבולון אורלב:

לא הבנתי.

רות ברוט-מרום:

מה שאני אומרת, צריך לאפשר לאותו בעל מקצוע, קרי הפסיכולוג וכולי, לעשות את כל המבחנים, כולל אלה שיכולים להחשיד בשביל העניין הזה להפרעת קשב וריכוז.

מרב ישראלי:

והאבחון שלו יספיק?

רות ברוט-מרום:

לצורך ההתאמות כן. עכשיו תראי איך לנסח את זה. אין לי בעיה עם הקביעה שהאבחון הסופי שיהיה כתוב, שיש לו הפרעת קשב וריכוז, אם היא היום בידיים של רופא - - -

מרב ישראלי:

זאת אומרת: הרופא יכול לאבחן חד משמעית שיש לו הפרעת קשב וריכוז, הפסיכולוג יכול לתת אבחון - - -

רות ברוט-מרום:

שיספק להתאמות.

מרב ישראלי:

אבל הוא לא ייקבע חד משמעית?

רות ברוט-מרום:

הוא לא ייקבע חד משמעית.

מרב ישראלי:

הוא יספיק לצורך החוק הזה.

רות ברוט-מרום:

לצורך החוק הזה, כן.

זבולון אורלב:

אני, על פי דברי הפתיחה שלך, מוכרח לומר ששכנעת אותי, למרות שאני מכיר אותך רק פעם שנייה, מול חבר וידיד שלי, פרופסור אור-נוי, שאני תמיד מקבל את דעתו. לאור דבריך בשני הקטעים האחרונים שלקחת את הדיבור, אני חוזר בי. את משאירה פה מקום לספק, ואני חושב שבחוק אין מקום לספק. לא ברור לי מה זה חשד ולא חשד. אני מוכרח לומר לך שאני כן, בסופו של דבר, מקבל את דעתו. אני מקווה שגם היושב ראש יעזור לגמור את העניין הזה.

מיכל טבקמן:

אני מעמותת לשם. אני רוצה לציין לצורך הדיון את הצרכנים והמתמודדים. כמי שיש לה הפרעת קשב שאובחנה בגיל מבוגר, חשוב לי לשים כאן על השולחן את הנושא של המורכבות של האבחנה של הפרעת קשב בגיל מבוגר ואת העניין שרק רופא יכול לתת אבחנה בין כל ההפרעות הנלוות. אני חושבת שלראות חשד להפרעת קשב לפי מבחן או מספרים - אין כאן מקום לחשד או השערות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסדר, קיבלנו את דעתך.

מיכל טבקמן:

אני חושבת שלצורך הפרוטוקול זו הערה מאוד חשובה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

היא מאוד חשובה וקיבלנו את דעתך.

מיכל טבקמן:

אני רוצה להגיד שלצורך המשך דיון בוועדה חשוב לראות שיש כאן אנשים ולא להתייחס בכל המשך עבודת הוועדה רק למבחנים ולמספרים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

גם בתחום הזה קיבלנו את דעתך.

יהודית אל-דור:

אני ממשרד החינוך. זה נכון שהיום במשרד החינוך, בנושא של הפרעות קשב וריכוז, אנחנו מקבלים חלק מהאבחנות מידי פסיכולוגים. אנחנו יודעים היום, לאור ההתפתחות המאוד גדולה בנושא, שהאבחנה הזו היא אולי תנאי הכרחי אבל היא בהחלט לא מספקת. האבחנה לגבי קשב וריכוז צריכה להיות בידי הפרופיציות שמופיעות כאן.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כבר קיבלנו את זה.

יהודית אל-דור:

אבל הייתי מוסיפה את הנושא, את הפן הפסיכולוגי. צריך להכניס את זה לקונטקסט של הפן הפסיכולוגי לגבי האבחון, לא לגבי הטיפול. אני מאוד רוצה שזה יהיה במידת הצורך הפסיכולוג החינוכי.

זבולון אורלב:

אנחנו באופן עקרוני לא שולחים אנשים לשני אבחונים.

אורלי בוני:

אני ממשרד הבריאות. אני רוצה להוסיף על הנאמר. להפריד בין האבחון להתאמות זו טעות מלכתחילה, משום שיש סדרה של התאמות חד משמעית. עריכת מבחנים וכל זה אינה מתאימה אם האבחנה היא לא נכונה. זאת אומרת שאי אפשר להפריד בין האבחנה להתאמה. להגיד שאנחנו ניתן את ההתאמות ואחר כך הרופא ייעשה את האבחנה, זה לא יהיה פייר.

יהודית אל-דור:

זה בדיוק הפוך.

פרופ’ אשר אור-נוי:

אומרים קודם הרופא המאבחן, ואחר כך אם הוא מותאם לזה הוא יכול לעשות גם את זה ואם לא.

אורלי בוני:

יש קשר בין ההתאמה לאבחון, אי אפשר לאפשר את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסדר, תודה.

פרופ’ אשר אור-נוי:

אני לא הייתי רוצה להשאיר את זה כך, אלא להוסיף את המשפט שאמרת שהרופא ייעזר במידת הצורך בפסיכולוג או בגורמים אחרים.

מרב ישראלי:

אז השאלה שלי היא האם רופא יכול. אני שואלת. תגידו לי איך זה קורה בשטח. אדם בא לרופא, הוא מבקש מהרופא: תזהה אם יש לי הפרעת קשב וריכוז ותכתוב באבחון שלך מה ההתאמות שמגיעות לי. האם הרופא לא יעשה את זה בלאו הכי, לשלוח להתאמות לפסיכולוג? כי הוא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו, והחתימה בסוף המסמך היא שלו? זאת אומרת: שיקול הדעת הוא של הרופא. עם מי הוא מתייעץ? אולי לא צריך להתחיל להכניס בחוק שהוא צריך לקרוא לקלינאי תקשורת - או במקרה זה לפסיכולוג.

פרופ’ אשר אור-נוי:

הרופא שירצה לעשות את זה לא יוכל לנצל את חוק בריאות ממלכתי לבצע אבחון פסיכולוגי. במידה וזה יהיה כתוב בחוק, אז הוא יוכל לנצל את החוק כדי להשלים את האבחנה שלו.

מרב ישראלי:

החוק הזה לא בא לאכוף את זה.

גיא פינקלשטיין:

אני רוצה להוסיף פה נדבך אחד לנושא האבחון והפרעות הקשב. זה קשור דווקא להכשרה. אני רוצה להגיד משהו לפני כן שהוא חשוב לפרוטוקול.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אי אפשר עכשיו, אנחנו רוצים לסיים את החוק.

גיא פינקלשטיין:

אז רק נדבך. מעניין אותי מי יאבחן, אבל יותר מעניינת אותי ההכשרה שלו. כי ההכשרה בסופו של דבר קובעת את איכות האבחון ואת השפה האחידה. לגבי הרופאים והפרעות הקשב - לא כתוב שהם צריכים לעבור הכשרה כמו הפסיכולוגים והמרפאים בעיסוק ואחרים שדיברנו עליהם קודם. אני מציע, עם כל הכבוד למגדל השן הרפואי, ויש לי כבוד, בכל זאת לחייב בחוק כמו את הסקטור הנוסף שעושה אבחון ללקויי למידה, גם את הסקטור שעושה אבחון בהפרעות הקשב בהכשרה אחידה, שמשרד הבריאות אחראי לבנות אותה. כדי שתהיה שפה אחידה, שתהיה רמה. שייכנסו אותם מדדים פסיכולוגים שד"ר אל-דור דיברה עליהם קודם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה.

מרב ישראלי:

הפתרון הוא בסעיף קטן (ב).

גיא פינקלשטיין:

אבל רק לגבי הפסיכולוגים, לא לגבי הפסיכיאטרים.

מרב ישראלי:

למה? אין בעיה לגבי זה.

רות ברוט-מרום:

אני רק רוצה להבהיר: מה שקורה בשטח בדרך כלל, הוא שאדם הולך לאבחון כללי אצל פסיכולוג או אצל איש חינוך, ובין השאר יכולים להגיד לו: יש לך כנראה בעיית קשב וריכוז וכדאי שתלך לנוירולוג.

מרב ישראלי:

אבל עדיין קובעים שיש לו לקות למידה.

רות ברוט-מרום:

בוודאי.

מרב ישראלי:

אז אין בעיה.

רות ברוט-מרום:

אני רק הייתי מבקשת שבניסוח שתחשבי עליו, כי זו המומחיות שלך, תהיה בכל זאת האפשרות שלא לחייב את הבן אדם ללכת לשני אבחונים.

מרב ישראלי:

אז אני אגיד לך מה הפתרון בעיני. הפתרון בעיניי הוא שאם הפסיכולוג יכול להגיד: יש פה הגדרה של לקות למידה - רציתי באמת לאור התיקון שעשינו כתוצאה מהישיבה הקודמת, שהוספנו את המילה "וריכוז" - תסתכלו רגע על "לקות למידה" אולי בזה נפתור את העניין.

אמרנו: "לקות למידה - לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים, והבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים שאינם תואמים את הצפוי בגילו של בעל הלקות ברכישת מיומנויות או בשימוש בכישורים של קשב, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה, תפקוד ניהולי או יכולות - - -".

השאלה כאן היא האם צריך להוסיף גם פה קשב וריכוז.

רות ברוט-מרום:

כן.

מרב ישראלי:

או.קיי, אז אני מוסיפה פה. זה פשוט משהו שעלה. השאלה שלי היא כזו: הגדרה של לקות למידה היא רחבה, אתם אומרים שהרבה פעמים הדברים מעורבים, כלומר קשה לשים את האצבע במה בדיוק הלקות.

הפסיכולוג, כשאדם בא אליו, ברוב המקרים אני משערת שהוא לא יוכל להגיד: מדובר רק בהפרעת קשב וריכוז. הוא יזהה לקות למידה. את זה אנחנו נותנים לו את האפשרות לעשות. מה שזה בא לפתור זה שבמקרה שאדם הלך ישירות לרופא, האבחון של הרופא יספיק. אני לא חושבת שיש פה בעיה אמיתית.

רות ברוט-מרום:

לצורך הפרעת קשב וריכוז בלבד.

מרב ישראלי:

כן. אבל מה שאני אומרת זה שברוב המקרים בשטח יש פתרון, לדעתי, גם בנוסח הזה.

רות ברוט-מרום:

מה שכתוב, זה שזה משאיר את הפרעת הקשב והריכוז בידי הרופא. מה שאני אומרת זה שאם סטודנט או מועמד מגיע לאבחון אצל פסיכולוג קליני שיש לו הכשרה וכולי, והוא מקבל חבילה של אמירות, כולל את המילה הפרעת קשב וריכוז, שלא יחויב ללכת גם לנוירולוג.

זבולון אורלב:

אם היתר מספיק, זה ברור.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

חתכנו את הנושא. קדימה.

מרב ישראלי:

או.קיי, אז אני ממשיכה עם סעיף ‎5.

אורלי בוני:

- - -

מרב ישראלי:

לא. הכוונה היא, שהפסיכולוג אפילו אם הוא מאתר חשד, עדיין יכול לקבוע שלאדם יש לקות למידה. לפי הכלים הפסיכולוגיים שלו.

ההחלטה היא להוסיף ריכוז להגדרת לקות למידה. אני חושבת שלפסיכולוג יש את האחריות המקצועית, שאם הוא סבור שהוא חייב במקרה ספציפי לשלוח אדם לרופא, הוא ישלח. אם הוא יכול לתת אבחון הוא ייתן אבחון.
אם ככה, אז אנחנו משאירים את (‎2) כמו שהוא.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו ב- ‎5(4)(א)(‎3).

מרב ישראלי:

לגבי זה - ביררתם לנו איך קוראים לתואר?

"‎5(4)(א)(‎3 הוא בעל תואר מוסמך בחינוך עם התמחות בלקויות למידה".

רות ברוט-מרום:

אין לנו בעיה כי משאירים לשרה את האפשרות לקבוע עם אנשי המל"ג.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

היה למשרד החינוך זמן, שבוע ימים, לבוא בדברים עם המל"ג. יש לכם בוס משותף, תלכו לשרה שלכם ותחליטו. אי אפשר לנהל ככה דיון בוועדה.

יהודית אל-דור:

אבל בדקנו.

ימימה גולדברג:

אני מכבדת את מה שנאמר פה וקוראת את ההגדרה של לקות למידה, כמו שהיא מקובלת על הוועדה הזו. כאשר אני קוראת את ההגדרה - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

רגע, על מה את מדברת?

ימימה גולדברג:

אני אומרת שאני קוראת את ההגדרה, אני שואלת איך אפשר לתת את האבחון בידי מי שלא הוכשר לתת מענה לגבי כל הדברים שנרשמים בהגדרה?

מרב ישראלי:

אז בשביל זה יש את סעיף ‎5(4)(ב) שאומר שהוא מקיים דרישות שהשר קבע. השר יכול לקבוע דברים נוספים שהאדם הזה צריך שיהיה לו. כמו הכשרה, בחינות הסכמה או כל מה שהשר ייקבע שהוא צריך. בשביל זה יש את סעיף (ב).

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו לא פותחים את זה.

יעל טור כספא:

אני רוצה לתת תגובה לגבי התואר. זו היתה ההצעה שלנו בישיבה הקודמת. נכון להיום, ישנן שתי תכניות: באוניברסיטת תל אביב התואר הוא תואר שני בחינוך מיוחד לתלמידים בעלי לקויות למידה. באוניברסיטת חיפה קוראים לזה ‎MA בלקות למידה.


גיא פינקלשטיין:

בתל אביב? יש באוניברסיטה העברית.

קריאות:

אין בתל אביב.

יהודית אל-דור:

אין בתל אביב, זה לא יעזור. יש בחיפה תואר שני בלקויות למידה וירושלים פתחה השנה אותו הדבר. אין בתל אביב, אני מלמדת בתל אביב, לא יעזור, אין שם. לכן, זה תואר שני בלקויות למידה וככה זה נקרא.

רות ברוט-מרום:

אפשר למחוק בחינוך מבחינתי, שיהיה בלקויות למידה.

גיא פינקלשטיין:

זה תואר מוסמך? עם התמחות?

קריאה:

זה בכל מקרה במסגרת חינוך, במחלקת לחינוך.

אורלי בוני:

לא. לא רק אנשי החינוך לומדים את זה, זה בדיוק העניין.

מרב ישראלי:

השאלה היא גם, אני לא יודעת אם אנחנו צריכים, במקרה הזה, להגביל את עצמנו במילים. יכול להיות שיפתחו תכנית שרוצים להכניס אותה לפה. אני לא רוצה להכניס את זה ל-‎5(4)(א)(‎3), אם אנחנו אומרים שיש תואר מוסמך שהוא בלקות למידה ולא חשוב באיזה מסגרת.

אורלי בוני:

רשאים להיכנס אליו גם מרפאים בעיסוק, גם אנשי חינוך, גם פסיכולוגים.

יהודית אל-דור:

בדיוק. זה תואר שני מוכר. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות צמודים לתואר שבן אדם מקבל בתעודה.

מרב ישראלי:

ומה התואר? מה כתוב שם?

יהודית אל-דור:

תואר שני מוסמך בלקויות למידה.

מרב ישראלי:

כך קוראים לזה?

יהודית אל-דור:

כן.

רות ברוט-מרום:

אנחנו מוכנים שיהיה כתוב תואר בלקויות למידה, זה אל"ף.

בי"ת, בסעיף הבא יש את לשר את האפשרות - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

רגע, באיזה סעיף? ‎5(4)(א)(‎3)?

רות ברוט-מרום:

אני אומרת שגם אם יהיה תואר חדש והוא מתאים, אז השר, בהתייעצות, יוכל לקבוע.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה ברור.

זבולון אורלב:

אז - הוא בעל תואר מוסמך בלקויות למידה.

רות ברוט-מרום:

נכון.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הלאה.

אורלי בוני:

לפני הסעיף של "תואר מוסמך", אנחנו מבקשים להוסיף, ויש על זה הסכמה עם משרד החינוך ויעידו אם לא, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת עם התמחות בלקויות למידה. בשם המקצוע ולא באישור השר. כי זה מה שנעשה היום בשטח, הם עושים את זה ומוכרים על ידי משרד הבריאות. ביקשתם שנברר הסכמה, ביררנו הסכמה ואכן יש הסכמה.

רות ברוט-מרום:

יש גם המל"ג.

אורלי בוני:

בסדר, אז זו היתה הסכמה עם משרד החינוך.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסדר, אנחנו נכניס את זה. יש בעיה?

רות ברוט-מרום:

יש בעיה עם זה. אני אומרת: זה דבר שאנחנו צריכים לברר במל"ג, אי אפשר פה במקום להגיד לי: יש הסכמה עם זה. אין הסכמה עם זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש הסכמה?

אורלי בוני:

עם משרד החינוך.

מרב ישראלי:

הם אומרים שגם ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת, בעלי הכשרה מסוימת.

רות ברוט-מרום:

אני רוצה לברר את זה במל"ג.

אורלי בוני:

צריכים לקרוא לזה בשמו, ביקשתם שנברר את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו נכניס את זה ואתם תעשו את הבירור.

רות ברוט-מרום:

אני מבקשת לא להכניס לפני שנברר את זה.

אורלי בוני:

אבל, למה לא?

רות ברוט-מרום:

מוסיפים פה טעמים חדשים.

אורלי בוני:

לא נכון.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

שנייה. בבקשה.

דורית מורג:

מה שנאמר על ידי אנשי המקצוע שלנו זה שאין הסכמה של משרד החינוך לגבי מרפאים בעיסוק וכולי. זה לא נכון. גם בתסקיר שלנו נאמר שמי שיהיה רשאי לאבחן, זה אותו פסיכולוג.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אין את מה שהיא אומרת - את אומרת שיש הסכמה של משרד החינוך?

רות ברוט-מרום:

אין הסכמה.

אורלי בוני:

יש הסכמה של בעלי הכשרה שישבנו איתם.

רות ברוט-מרום:

איזו הסכמה?
אורלי בוני:

בפרוטוקולים של משרד החינוך זה רשום.

רות ברוט-מרום:

הנה, משרד החינוך לא מסכים, אז מה?

אורלי בוני:

איפה אנחנו עכשיו?

מרב ישראלי:

ב-‎5(4)(א)(‎3). הורדנו את חינוך עם התמחות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

רבותיי בואו נתרכז, סליחה, אי אפשר לנהל ככה דיון - אגב, עכשיו זה צריך להיות ‎5(4)(א)(‎4), יש פה טעות. את זה ציינתי מזמן.

אני מציע ככה: אני קצת נוגע בדבר כשזה נוגע למרפאים או מרפאות בעיסוק, אז אני לא יכול להשתתף בדיון הזה. אני מציע ככה: נשאיר את זה כמות שהוא. אם תגיעו להסכמה עם כולם, נשנה את זה. אם לא תגיעו להסכמה עם כולם, תגישו הסתייגות. משרד הבריאות יכול להגיש הסתייגות בנושא הזה.

אלי זרחין:

אני מבקש לאשר את הנוסח כמו שהוא עכשיו ואני אתן דוגמא.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא צריך עכשיו.

אלי זרחין:

זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב:

למה לך לבזבז לנו את הזמן? סליחה, אתה רוצה שהחוק לא יעבור? יש עוד שעה, צריך לגמור את החוק. הוא ארוך. חבר'ה תתאפקו. תגלו ריסון. באמת.

מרב ישראלי:

ההחלטה של חברי הכנסת, לאור הדיון שהיה פה - וזו הכרעה שלהם כי הם אלה שמחליטים מה יהיה בחוק - היא שסעיפים (‎3) ו-(‎4) יישארו כמו שהם. זו ההכרעה של הוועדה. אם יש משרד או שר שמעוניין לשנות את הנוסח בחוק, הוא צריך להגיש הסתייגות בכתב אלינו, שהוא מעוניין, בפסקה (‎3), להכניס תואר או תארים שהוא רוצה. אם המליאה תקבל את זה, היא תקבל את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מעבר לזה, אני עוד אומר לכם: אם אתם תביאו הסכמה בכתב עם משרד החינוך והמל"ג, אנחנו נכניס את זה בלי שנעשה הצבעה נוספת, כי אני מאוד רוצה לקבל את זה. בבקשה. קדימה.

מרב ישראלי:

סעיף (‎5)(4)(א)(‎4):

"(‎4) הוא בעל תואר מוסמך אשר השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם המועצה להשכלה גבוהה, הכיר בו כתואר מתאים לצורך הכרה בו כמאבחן מוכר;"

צריך לקרוא את זה ביחד עם ‎5(4)(ב).

"(ב) הוא מקיים דרישות שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם המועצה להשכלה גבוהה, לעניין הכשרה, לרבות הכשרה מעשית, השתלמות ובחינות הסכמה, בכל הקשור לאבחון לקויות למידה; דרישות לפי פסקה זו יכול שייקבעו לסוגי תארים אקדמיים וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות, ותכניהם וסוג הבחינות ויכול שייקבעו רק לחלק מבעלי ההכשרה לפי פסקת משנה (א)".

על החלק האחרון החלטנו בישיבה הקודמת. זה לא מנוסח בדיוק, אבל זה הרעיון.

גיא פינקלשטיין:

זה כולל הפרעת קשב, אבחון לקויות למידה?

זבולון אורלב:

כן.

מרב ישראלי:

כן.

חוזרים להגדרות. הגענו להגדרה של מוסד על תיכוני:

"מוסד על תיכוני -
(‎1) מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף ‎9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(‎2) מוסד שקיבל היתר או אישור לפי סעיף‎21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(‎3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סיעף ‎28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
(‎4) מוסד שקיבל רישיון לפי סעיפים ‎25ג ו-‎25ד - - -" - אלו כל המוסדות כולל השלוחות הזרות שהמל"ג אחראית עליהם, בדרך זו או אחרת.

(‎5) "מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית".

זה לקוח מחוק שיוון זכויות אנשים עם מוגבלות ויש פה תוספת שהיא לצורך החוק הזה, שעליה לא הכרענו בישיבה הקודמת:

"[למעט מוסד שאינו מכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או שאינו מעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין];"

הכוונה כאן היתה להחריג את המוסדות ואת המסלולים בתוך מוסדות שהם לצורך לימוד גרידא. אני משערת שבעיקר הכוונה היא לישיבות.

רות ברוט-מרום:

לימוד רקע, הכוונה שלא לצורך תואר?

מרב ישראלי:

לא לצורך תואר, בחינה, אישור מקצועי או תעודה כלשהי. לימוד לצורך לימוד.

אמיל מלול:

בסעיף (‎5), נכון שדנו בזה בעבר והדיון נדחה להיום. היה צריך לפרט מהי המשמעות של מוסד על תיכוני. אני מזכיר שאחת מהבעיות היא שהתייחסנו למוסד על תיכוני שתנאי הקבלה בו הם בוגרי תיכון, אבל מכיוון שבהצעת החוק הנוכחית הייתה כוונה לפתוח את הדיון גם למוסדות שאינם מקבילים למועצה להשכלה גבוהה ושתנאי הקבלה בהם הם לא ‎12 שנות לימוד, אז פה צריך לפרט בצורה יותר מדויקת גם את המכינות וגם את המוסדות להכשרה מקצועית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

למה צריך לפרט? כתוב מוסד על תיכוני.

מרב ישראלי:

הוא אומר שלא על תיכוני, כי יש שלא גמרו תיכון.

אמיל מלול:

עלול להיווצר מצב שמי שלא מציג תעודה של סיום תיכון, אז כאילו לא מגיעות לו כל ההטבות.

מרב ישראלי:

העניין הוא שזה חל על המוסד, לא על התלמיד.

זבולון אורלב:

הבנתי שמוסד על תיכוני הוא הגדרה גילאית ולאו דווקא שתלמידיו צריכים להיות בוגרי תיכון. זה עניין משפטי.

מרב ישראלי:

דיברתי עם משרד התמ"ת על העניין הזה. ההתלבטות היא כזו: לא הייתה מניעה, אני חושבת, להכניס שהכוונה היא לפעול על פי מה שזה. אבל מכיוון שלקחנו את ההגדרה הזאת מחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, ברגע שניצור את ההבחנה הזו בחקיקה אני לא יודעת מה זה יגיד לגבי המוסדות שם. אני חושבת שגם שם הכוונה הייתה גם למוסדות כאלה.

זבולון אורלב:

תשאיר את זה ככה, זה מובן מאליו, זה חל על המוסד.

אמיל מלול:

המושג של השכלה מקצועית זה מושג לא מקובל. או שזאת הכשרה מקצועית, או שמדברים על מוסדות להשלמת השכלה. לערבב את שני המושגים ביחד זה די אבסורד.

זבולון אורלב:

אתה צודק בהערה שלך, אבל השאלה היא משפטית, האם השכלה כוללת גם הכשרה מקצועית, כן או לא. אנחנו בוודאי רוצים לכלול את המוסדות להכשרה.

אמיל מלול:

אני רוצה להחיל את הנקודה הזו מבחינת האוכלוסייה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה לא צריך לשכנע פה. הצלחת ואנחנו משוכנעים. עכשיו אנחנו מחפשים את הפיתרון.

זבולון אורלב:

אפשר לכתוב: מוסד על תיכוני להכשרה ו/או להשכלה מקצועית.

מרב ישראלי:

אנחנו תכף נגיע להתאמה בין החוק הזה לחוק שיוויון.

זבולון אורלב:

אני מציע ב-(‎5): מוסד על תיכוני להכשרה ו/או להשכלה מקצועית טכנית, תורנית וכולי.

מרים גראזי-רוזנבאום:

אני היועצת המשפטית של האגף למוסדות תורניים במשרד החינוך. רציתי רק לדייק לגבי ההגדרה, בשביל שנחריג את הישיבות בצורה מדויקת. מוסד על תיכוני, כמו שאמרנו, להכשרה והשכלה מקצועית תורנית או דתית. קודם כל, אני מציעה שזה יהיה על דרך החיוב: המכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או מעניק השכלה מוכרת.

עכשיו אני מציעה שלמען הדיוק יהיה כתוב: המכשיר את תלמידיו ומקיים בחינות לקראת בחינות ממשלתיות, כדי שלא יהיה לנו ספק לגבי כוללים, שבחלקם - - -

זבולון אורלב:

אולי הוא לא מקיים בחינות.

מרב ישראלי:

לא. יכול להיות שהתלמיד מוכשר ובסוף הוא מחליט לא לגשת לבחינה. לא זו הכוונה.

מרים גראזי-רוזנבאום:

מי שלומד בישיבה ורוצה להיבחן אחר כך לבגרות, הבחינה היא לגמרי מנותקת מהמוסד, אין שום קשר. אם הכוונה היא שהוא לא מכשיר אז אין לנו בעיה.

מרב ישראלי:

הכוונה היא שזה יחול גם על כאלה שמכשירים והבחינות לא נעשות במוסד. כמו הרבנות והדיינות.

מרים גראזי-רוזנבאום:

זה בדיוק מה שאמר עכשיו חבר הכנסת אורלב. שהמוסד בעצם לא מכשיר את התלמיד לבחינה במובן הזה.

מרב ישראלי:

לדעתי, הוא כן מכשיר.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הוא בוודאי מכשיר ובוודאי צריך לכלול אותם, הם צריכם לקבל את אותם הדברים.

מרים גראזי-רוזנבאום:

זה, אגב, לקוח מאיזה תקנות או משהו שלכם.

מרב ישראלי:

יש תלמיד שיכול להחליט שבשלב מסוים הוא מוכן להיבחן בחינה מסוימת ברבנות.

זבולון אורלב:

מה הבעיה בשבילך שאם יש כולל, ואין שם בחינות כניסה אבל - - -

דורית מורג:

איך נדע מתי הוא מכשיר ומתי הוא לא מכשיר?

מרב ישראלי:

יש לו מסלול שהוא מלמד לקראת בחינות לרבנות ולדיינות.

דורית מורג:

אם ככה, אז זה צריך לכלול רק את המסלול.

מרים גראזי-רוזנבאום:

צריך להבין שאופי הלימודים במסלול הזה, הוא אותו אופי לימודים עצמאי של חברותא בבית מדרש, אין שיעורים פרונטליים, או בחינות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה ממש לא נכון. בכל הכוללים יש שיעורים פרונטליים, ברובם יש גם בחינות. הם מכשירים. אלו תוכניות שלמות ומסלולים שלמים שמכשירים לבחינות הללו. במובהק. אני לא מדבר על איפה שיושב תלמיד בודד ולומד עם חברותא, שזו לא התוכנית. למשל, בכל ישיבות ההסדר יש תכניות כאלו, בהרבה מאוד משיבות הקדם יש תכניות כאלו. חד משמעית.

מרים גראזי-רוזנבאום:

אני רוצה גם להדגיש שקודמי בתפקיד, עורך דין ישראל פת, היה פה לפני שנתיים, בראשות הוועדה הזו ישבה חברת הכנסת פינקלשטיין, והוסכם אז אחרי שהוא שכנע, שהנושא של הישיבות ולימוד תורה לשמה לא רלוונטי לחוק הזה.

אנחנו רוצים להבהיר: מה שנקרא תוכנית הכשרה לדיינות - גם שם זה לימוד עצמי. לבוא ולדרוש מכל המסלולים האלה את ההתאמות של החוק אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אם אלה התאמות לא רלוונטיות, אז הן לא רלוונטיות. אבל במידה והן כן רלוונטיות, אז גם התלמידים האלה צריכים אותם. אם מדובר למשל על התאמה במבחן.

מרים גראזי-רוזנבאום:

אבל המבחן הוא לא אצלנו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה לא משנה, אבל מי שנותן את המבחן.

זבולון אורלב:

למה את רוצה לחסום את האפשרות שדיין יהיה איש דיסלקטי?

מרים גראזי-רוזנבאום:

חס וחלילה.

זבולון אורלב:

אם לא תהיה לו התאמה בכולל הוא לא יהיה דיין. למה הוא יכול ל היות שופט? כלומר, אם הוא הולך ללמוד משפטים אז יעשו לו התאמות, אבל אם הוא הולך להיות דיין אז לא יעשו לו?

מרים גראזי-רוזנבאום:

למה לא יעשו לו? החברותא שלו צריכה להתאים לו. יש לזה גם השלכה תקציבית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אם לדוגמא הוא צריך מחשב לצורך הלימודים, לדוגמא, מחשב עוזר לו, הוא עיוור הוא צריך ברייל.

מרים גראזי-רוזנבאום:

יכול להיות. אז יש לזה השלכה תקציבית.

מרב ישראלי:

הנוסח הזה, כפי שהיה פה - והכוונה של הוועדה היתה ברורה - הוא שהוא יחול בפירוש על המסלולים של הדיינות והרבנות, והממשלה ידעה את זה כשהיא אישרה את ההסכמה שלה לחוק הזה. השאלה היתה רק לגבי הישיבות שלא מקיימות את המסלולים האלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בדיוק, והם בודדים שלומדים לא בתכנית כזו, אז זה לא יכלול אותם.
דורית מורג:

אם ככה אפשר אולי לייחד את זה לא רק למוסד, אלא למסלול.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

קיבלנו את ההערה שלך.

מיכל טבקמן:

אנחנו מתנגדים להחרגה הזו, אנחנו רואים את הנושא של ההתאמות והחוק ברוח השיוויון כנגישות. אנחנו מבקשים שכל מסגרת שלא רוצה לתת את ההתאמות האלה, חובת ההוכחה היא עליה באמצעות הסייגים של נטל כבד מידי או פגיעה מהותית במקצוע. צריכים להוריד את הסעיף הזה.

זבולון אורלב:

לא בגלל הישיבות.
    
גיא פינקלשטיין:

יש היום הכשרות מקצועיות רחבות מאוד לכל מיני גופי גדולים. לדוגמא, חברת רכב גדולה שאני לא אגיד את שמה מקיימת מכללה שלמה בתוכה. המכללה הזו היא לצורך דירוג מקצועי ולצורך התקדמות מקצועית של אנשים בטיפול במנוע של סוג מכונית יוקרתית. אני אומר דוגמא מאתמול שהגיעה אלי. בא בן אדם והוא לא מצליח להבין את החומר, הוא מכונאי מעולה שבקלות יכול לעבור, אבל הוא צריך שיקריאו לו את החומר.

מרב ישראלי:

זה לא למען חינוך ממשלתי.


גיא פינקלשטיין:

זה לא ממשלתי. זה משהו פנימי. זו מכללה אמיתית עם מאתיים או שלוש מאות שעות לימוד. אפשר לקבוע סך שעות. אפשר להגיד שפחות מעשרים שעות זו לא הכשרה.

מרב ישראלי:

איזו מין תעודה זו אם היא לא מוכרת על ידי אף אחד?

גיא פינקלשטיין:

היא מוכרת על ידי אותו גוף שנותן לו קידום בשכר וקידום מקצועי.

מרב ישראלי:

עכשיו כל גוף שיקים לו איזה משהו פנימי כזה אנחנו ניתן לו?

זבולון אורלב:

גיא, אני חושב שאתה צודק, אבל יש לי מחשבה שנצטרך לעשות תיקון לחוק אחרי שהוא יושלם. אתה נכנס פה לנושא חדש. קודם כל אמרתי שאתה צודק, אבל מה שאתה אומר עכשיו זה עוד ישיבה או שתי ישיבות של שלוש שעות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני גם אומר לך: אם אנחנו פותחים נושאים חדשים, אז גם להתחיל עם כל ממשלה מחדש יצטרכו הסכמה מחדש לכל הדבר. לא נכון לעשות את זה עכשיו. על אף שעניינית יש פה בעיה שלא טופלה.

בבקשה, אבל רק לצורך הדבר הזה. בבקשה.

דארין יעקוב:

אני רוצה להגיד שהמילה הכשרה במקום השכלה - - -

אבישי פדהצור:

לא במקום. תוספת. הכשרה ו/או השכלה.

דארין יעקוב:

אני מציעה להישאר באותו נוסח שיש בחוק השוויון על מנת ליצור אחידות. כמובן שאפשר בחוק הספציפי לצמצם את ההגדרה שיש בחוק השוויון. אבל הרישא של ההגדרה, אני מציעה שתהיה אותו דבר.

(‎10:12: היו"ר - זבולון אורלב)


המושג השכלה מקצועית, הכוונה למילה השכלה. אני מציעה שהיא תישאר.

היו"ר זבולון אורלב:

היא תישאר. מוסד על תיכוני להשכלה או להכשרה טכנית, תורנית וכולי.

דארין יעקוב:

זו ההצעה שלי, לא להוסיף כלום. להשאיר את זה באותו נוסח שיש בחוק השיוויון.

היו"ר זבולון אורלב:

אבל אז איך זה מכסה את כוונתנו? זה יכסה גם את המוסדות להכשרה מקצועית שלא סיימו תיכון.

דארין יעקוב:

ההצעה היא להפסיק פה את הדיון מעבר לחוק השוויון?

היו"ר זבולון אורלב:

נכון. לכן הערתך לא מתקבלת. רבותיי, יש למישהו עוד הערה ל(‎5)?

כן, בבקשה.

ערן תמיר:

אם רוצים לשמור על אחידות מול חוק השוויון - - -

היו"ר זבולון אורלב:

לא רוצים לשמור. מה עוד יש לך להגיד?

ערן תמיר:

השאלה היא מה קורה עם מוסדות שנותנים הכשרה שהיא הכשרה לחיים, כמו למשל בתי ספר לאומנות או בתי ספר לתיאטרון.

היו"ר זבולון אורלב:

הוא מקבל תעודה בסוף?

מרב ישראלי:

שמוכרת על ידי משרד החינוך?

ערן תמיר:

אני בכלל לא בטוח, בחלקם לא. או למשל מוסדות שמעבירים הכשרות להדרכה או להנחיה של קבוצות. אלה מוסדות שנמצאים על התפר.

היו"ר זבולון אורלב:

זו ההערה שהייתה לגיא, והחלטנו לא להוסיף כרגע על מוסדות שצריכים תעודות ממשלתיות, לצורך העניין. זה חוק אחר לגמרי.

מרב ישראלי:

צריך להדגיש שאם חוק שוויון הזדמנויות חל עליהם היום, הוא ימשיך לחול עליהם.


(‎10:15: היו"ר - מיכאל מלכיאור)

אבישי פדהצור:

לחידוד תשומת הלב - סעיף קטן (‎5) בנוסחו היום חל, להבנתי, גם על מוסדות שהם מוסדות פרטיים במובהק שאין להם שום זיקה למדינה. כי אחד התנאים, אני מבין היטב, הוא שזה מוסד שמכין או מכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות. יש לנו שורה ארוכה של מקצועות שמוסדרים על פי חוק.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה צודק. הוא חל גם על מכללות פרטיות לחלוטין.

אבישי פדהצור:

הוא צריך להיות לנו בתודעה לפחות לעניין הוראות המעבר, כי יכול להיות ששם, בגלל שמדובר על גופים שהם פרטיים במובהק - - -

זבולון אורלב:

נדבר על זה בהוראות המעבר. אדוני היושב ראש סגרנו את סעיף ‎1(5).

אורית להב:

אני רוצה להתייחס למקומות האלה שדורשים את ההכשרה, שכן חלק מההתאמות שלהם זו דווקא איזושהי התאמה סביבתית, כמו אגרונומיה או משהו כזה, שאלה התאמות שמרפאים בעיסוק מקנים.

זבולון אורלב:

מה ההערה שלך לנוסח?

אורית להב:

אני אומרת שגם כאן מרפאים בעיסוק צריכים להיות מעורבים בנושא ההתאמות.

זבולון אורלב:

לא הבנתי שום דבר. מה ההערה שלך לנוסח, איזו מילה את רוצה לשנות?

אורית להב:

אני לא רוצה לשנות.

זבולון אורלב:

תודה רבה. סיימנו את הסעיף.

מרב ישראלי:

או.קי אז אנחנו מורידים את הסוגריים והוספנו: להכשרה או להשכלה.


מרים גראזי-רוזנבאום:

דיברנו על מסלול ייעודי.

זבולון אורלב:

כן, את זה נתקן.

מרב ישראלי:

לזה צריך לעשות ניסוח, מסלול - אז רק המסלול. מכינה קדם אקדמית או מכינה קדם הנדסאית זה סעיף (‎6).

עכשיו: "'פסיכולוג חינוכי' - פסיכולוג חינוכי מומחה לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-‎1977 (להלן חוק הפסיכולוגים);

ימימה גולדברג:

דיברנו על זה שאנחנו מוחקים את הפסיכולוג החינוכי.

מרב ישראלי:

כן, אנחנו מוחקים את הפסיכולוג החינוכי.

ערן תמיר:

הכוונה היא למכינות שמסועפות למוסדות אקדמיים, או כל מוסד שמכין לשנת לימודים אקדמית?

מרב ישראלי:

כפי שזה מנוסח כרגע זה חל על הכול. כל מכינה לאקדמיה או בית ספר להנדסאים.

ערן תמיר:

נניח מוסד כמו לחמן?

מרב ישראלי:

זה נחשב למכינה?

ערן תמיר:

לא יודע.

גיא פינקלשטיין:

כן. הוא מכין לבחינות ממשלתיות.

מרב ישראלי:

השאלה של ערן היא, האם (‎6) נכנס ל-(‎5) בלאו הכי ואפשר לוותר עליו?


אמיל מלול:

אפשר להרחיב את סעיף (‎6) ולרשום: מכינה שמכינה למוסד על תיכוני, כאמור, לרבות מכינה קדם אקדמאית וקדם הנדסאית.

זבולון אורלב:

אני לא יודע מה זה מכינה שמכינה למוסד אקדמי.

אמיל מלול:

כל המוסדות שמכינים להשלמת השכלה.

זבולון אורלב:

אני לא יודע מה זה.

אמיל מלול:

יש גם אצלנו קורסים להכשרה מקצועית.

זבולון אורלב:

זה נכנס ל-(‎5), מה הבעיה? אני לא מבין. למה מחפשים לסבך.

אמיל מלול:

מרגע שיש למכינה פירוט, זה מוציא את שאר המכינות.

זבולון אורלב:

אז יש לך את (‎5).

מרב ישראלי:

אנחנו הוספנו את (‎6) שהוא לא נכלל ב-(‎5), ודרך אגב בחוק שוויון יש לקונה בעניין הזה.

ערן תמיר:

את צודקת. נכון. אני שואל אם זה חל, למשל, על בתי ספר לפסיכומטרי.

מרב ישראלי:

לא. הכוונה היא - לא. במכינה הכוונה היא למערכת לימודים שיש בה שנת לימודים, לא קורס שאתה לוקח לאיזה מקום. אולי צריך לחדד את הניסוח.

אני אגיד למה התכוונו. למה שהיום בז'רגון הרגיל קוראים לו מכינה. אדם נכנס לשנת לימודים שמכינה אותו לקראת לימודים אקדמיים או בית ספר להנדסאים.

זבולון אורלב:

אנחנו נוסיף: מכינה שמשך הלימודים בה הוא לפחות שנה.


פפי יקירביץ':

אני מתכוונת גם לאותם המכינות שהן חלק מאוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה. בהמשך של החוק יש הבחנה בין אותן הקטגוריות של מוסדות שיש בהם התייחסות למל"ג ובין גורמים אחרים. צריך פשוט לעשות את ההבחנה גם פה. כי מכינות שהן חלק מאוניברסיטאות, אז הן בעצם תחת הפיקוח הזה.

מרב ישראלי:

אז כשנגיע לשם תגידי את זה.

זבולון אורלב:

שם תעירי את ההערה שלך. הלאה.

מרב ישראלי:

זה נכון להוסיף שם שמשך הלימודים בה הוא לפחות שנת לימודים אחת?

זבולון אורלב:

כן.

ערן תמיר:

אם זה סימסטר?

קריאה:

אם זה סימסטר קיץ?

זבולון אורלב:

יש כזו מציאות?

פפי יקירביץ':

יש כזה דבר.

קריאה:

אבל למה חשוב לסייג?

זבולון אורלב:

כדי להוציא כל מיני קורסים.

מרב ישראלי:

הכוונה היא לא לקורס הכנה לפסיכומטרי. השאלה היא אם המילה מכינה היא מספיק ברורה?

זבולון אורלב:

היא לא מספיק ברורה. אני כן הייתי מסייג את זה, צריך לפחות מחצית שנת לימודים. יש סימסטר קיץ של מכינה?

גיא פינקלשטיין:

כן, באוניברסיטאות יש סימסטר קיץ.

רות ברוט-מרום:

רק סימסטר קיץ?

גיא פינקלשטיין:

המכינות האלה הן גם לפעמים כרטיס כניסה, לדוגמא בהנדסה.

זבולון אורלב:

אז תגיד שיש לך לפחות מחצית שנת לימודים. זה סימסטר.

גיא פינקלשטיין:

יש סימסטר קיץ. לדוגמא אם באים לעשות הכנה ללימודי הכנה, הם לומדים שני מקצועות והם חלק מהמוסד.

זבולון אורלב:

מה המונח בעברית של סימסטר?

מרב ישראלי:

המילה מכינה יש לה את המשמעות, לדעתי, שמוציאה את הדברים כמו קורס הכנה לפסיכומטרי או דברים כאלה.

גיא פינקלשטיין:

לדעתי גם נמצאת בחוק מכינה אם נבדוק את זה. יש את החוק שמדבר גם על מכינות.

זבולון אורלב:

תשאירי את זה ככה. פסיכולוג חינוכי אנחנו מוחקים, פסיכולוג מומחה - - -

קריאה:

שעבר הכשרה ייעודית.

מרב ישראלי:

האמת היא שלקחתי את זה מאיזה חוק, אנחנו נבדוק ניסוחית איך להגיד את זה. פסיכולוג חינוכי נמחק.


"רופא מומחה- רופא שהוא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-‎1976". - שאלה התקנות של המומחיות.

    "תלמיד- מי שלומד במוסד על תיכוני - - -" - כאן זה תיקון שנעשה בעקבות הישיבה הקודמת, והכוונה היא רק לתלמיד. יכול להיות שאנחנו לא צריכים את זה כתוספת. אני חושבת שאם נגיד במדויק את הגדרת המוסד לצורך החוק, כולל מסלול, אפשר יהיה להוריד את הסיפא, כי זה רק מי שלומד במסגרת שנכנסת לעל תיכונית.

אז אני מוחקת את הסוף, בסדר?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

טוב.

מרב ישראלי:

"השר- שר החינוך".

ויש הערה נכונה, אני חושבת, להכניס הגדרה של מועמד. נעשה כמו שעשינו בחוק זכויות הסטודנט. אנחנו מכניסים הגדרה של מועמד כי גם למועמדים יש זכויות לפי החוק הזה. מועמד לקבלה ללימודים במוסד.

רות ברוט-מרום:

מה זה מועמד? זה לא נראה לי חשוב, אבל מה זה מועמד?

מרב ישראלי:

זו בדיוק השאלה.

רות ברוט-מרום:

אני לא בטוחה שזה - זאת אומרת, אין לי שום התנגדות לזה.

מרב ישראלי:

לקחתי את זה מחוק זכויות הסטודנט.

זבולון אורלב:

רות, החוג לפילוסופיה לא פה. עזבי.

מרב ישראלי:

סעיף ‎2, זה בעמוד ‎2 למטה, התאמות.

התאמות ‎2.    (א) מועמד לקבלה למוסד על-תיכוני שהוא אדם עם לקות למידה, זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על-תיכוני, לפי הוראות חוק זה - - -".

עכשיו, יש פה את השאלה של ההתאמה לפסיכומטרי שזה בעצם נעשה לא במוסד עצמו, אלא במקום חיצוני למוסד.

קריאה:

אני רוצה להעיר לעניין הזה שאפשר להשאיר את זה כמו שזה, כי כתוב ל"התאמות בהליך הקבלה למוסד, לכן ברור מה זה.

זבולון אורלב:

נכון.

מרב ישראלי:

זה לא מדויק, אני מבינה מה את אומרת, אבל לא סתם העליתי את השאלה. בעיקרון כל הוראות החוק חלות על המוסד, גם השרים קובעים מה ההתאמות שצריכות להיות במוסד, גם המוסד צריך להוציא את הכללים לגבי מה שהוא צריך לעשות. כאן מספר מוסדות בעצם הוציאו את הליך הקבלה לגוף שהוא חיצוני לגמרי ושהחוק לא חל עליו כרגע. לכן נכון שהמוסד כאילו מחויב לתת למועמד התאמות, אבל חסר לי הקשר, הזיקה, עם המוסד - במקרה הזה המרכז לבחינות והערכה, אבל אלה יכולים להיות עוד מוסדות - ואיך אני מחייבת את המוסד בעצם לדווח למרכז.

זבולון אורלב:

אני חושב שהתשובה פשוטה: המרכז עושה את זה בשם האוניברסיטאות, למען האוניברסיטאות. מלכתחילה האוניברסיטאות היו צריכות לעשות את זה. אבל כן, מסיבות התייעלות שלהם וחיסכון שלהם החליטו שמישהו ייעשה את זה עבורם במרוכז. לכן, לדעתי, אין שום הבחנה בין המרכז לבין האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ':

האסיפה הכללית של המרכז להערכה, זה ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות. זה גוף משפטי לגמרי. הליך הקבלה - זה לא מדויק מה שאמרת - הליך הקבלה הוא בידי האוניברסיטאות. זה שמישהו בא עם פסיכומטרי זה לא אומר שהוא מתקבל. הקביעה איך הליך הקבלה נעשה, מה המשקל שנותנים לפסיכומטרי ומה המשקל שנותנים לתעודת הבגרות - - -

מרב ישראלי:

אבל אם אנחנו רוצים התאמה בפסיכומטרי?

פפי יקירביץ':

התאמה בפסיכומטרי זה לא אנחנו. תלמיד יכול לגשת לעשות את הפסיכומטרי אם בא לו לעשות את הפסיכומטרי, זה לא שאנחנו שולחים אותו לעשות את הפסיכומטרי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

למה, מי עושה את הפסיכומטרי?

פפי יקירביץ':

המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מי זה המרכז הזה?

פפי יקירביץ':

המרכז זו עמותה נפרדת, זה גוף משפטי נפרד, אדוני, אין לו בעלים.

רות ברוט-מרום:

זה לא רק המרכזי הארצי, יש גופים אחרים.

זבולון אורלב:

בין אם המבחנים נעשים על ידו, או בין אם המבחנים נעשים על ידי מי מטעמו?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו נכנסים לבעיה של הבגרות.

רות ברוט-מרום:

זה לא כדאי. הבגרות היא גם הליך קבלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה נדרש על ידי האוניברסיטאות.

רות ברוט-מרום:

לכן אני אומרת לא לגעת. להוריד את הסעיף.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו לא רוצים להוציא את כל העניין הזה מהחוק, כי זה חלק גדול ממהות החוק. כל מי שמועמד להשכלה גבוהה שזקוק לעזרה בפסיכומטרי או כל דבר אחר, לא רוצים להוציא את זה. יחד עם זה, אנחנו רוצים לפתור את זה. לא רוצים לטפל פה בבגרויות בבתי הספר. אנחנו רוצים למצוא פיתרון לניסוח פה כדי שזה יכלול גם את המבחנים האלה.

פרופסור פויירשטיין הגיע אלינו, נשמע אותו.

ראובן פויירשטיין:

אני מרגיש כאילו מי שבא לתקוע שופר אחרי שהמשיח הגיע. יש לי הרבה מאד הערות ואני לא אגיד אותן, כיוון שכאן מדובר בניסיון לסיים את הדבר הזה. אני רק רוצה להזכיר דווקא בסעיף הזה, שאנחנו ארץ קולטת. אנשים בעלי התנהגות שונה ובעלי גישה שונה למבחנים, בעלי תוצאות שונות, שאינם מגלים למעשה את יכולתם האמיתית, והבעיה היא איך לא לעשות את האי צדק הגדול לאותם אנשים שבעמדם בפני מבחנים כאלה הם עשויים להיכשל, מבלי להיות לוקים, מבלי להיות בעלי לקות למידה ומבלי להיות בעלי רמה שכלית נמוכה, אבל פשוט עמידתם בפני מבחנים כאלה יוצרת תהליך שמוביל לכישלון. קחו את זה, רבותיי, בחשבון.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה בוודאי נושא כבד מאוד. אני לא חושב שהחוק הזה יכול לענות על הצורך הזה. בזה אנחנו נצטרך לדון הרבה יותר לעומק בכל תהליך הפסיכומטריה. אלו דברים שאנו דנים בהם מידי פעם, גם בוועדה זו. אני חושב שאם תופסים מרובה בנושא החשוב הזה - בוודאי ובוודאי, אנו מדינה קולטת בכל המובנים. מדינה רב תרבותית עם עליה ובני מיעוטים, ואנחנו, הרבה מאוד אנשים רוצים לכלול כאן. אני לא יכול למתוח את זה עכשיו, כי זה נושא רחב.

פרופ’ אשר אור-נוי:

אני חושב שאם אנחנו קוראים ברצף את ‎2(א) ואת ‎2(ב), כל מה שמופיע במודגש מיותר. הוא, מועמד לקבלה במוסד, יקבל התאמות לתהליך הקבלה, יקבל התאמות בתהליך הלימודים.

מרב ישראלי:

ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות - זה לא המוסד, זה משהו אחר. אבל המוסד, כמוסד, לא יכול להכריח את המרכז הארצי לבחינות והערכה לעשות התאמות. האוניברסיטה העברית כאוניברסיטה עברית.

פפי יקירביץ':

אבל אם כתוב בחוק?

רות ברוט-מרום:

אבל כתוב בחוק שהוא זכאי להתאמות בהליך הקבלה, לפי דעתי זה כולל.

זבולון אורלב:

אז הייתי אומר: למעט בחינות הבגרות.

יהודית גידלי:

אבל גם הפסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה:

הבגרות עומדת בפני עצמה, היא לא חלק מהליכי הקבלה לאוניברסיטה. האוניברסיטה מסתמכת עליה בקבלה. הפסיכומטרי הוא בחינה לשם קבלה לאוניברסיטה. יש הבדל. הפסיכומטרי הוא בחינה שנעשית בהליך הקבלה. הבגרות הוא לא לצורך קבלה.

גיא פינקלשטיין:

הוא לא לצורך קבלה. אני מסכים אתך.

ג'מאל זחאלקה:

זה ייעשה את ההבחנה הברורה בין תעודת בגרות שעושים שהיא עומדת בפני עצמה, ובין הליך הקבלה באוניברסיטה שכולל את פסיכומטרי. מבחינת תעודת הבגרות הוא צריך רק לקחת את התעודה ולמסור אותה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מאחר ואנו מסכימים על בגרות - מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא פוטר את נושא המוסד. אנחנו שואלים מי המוסד שאחראי על ההתאמה?

ג'מאל זחאלקה:

מה זה המרכז לבחינה פסיכומטרית? זה איגוד כל האוניברסיטאות ביחד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא, טכנית זו עמותה נפרדת.

פפי יקירביץ':

זה לא רק פסיכומטרי, יש גם את ה-‎GMAT למשל, שזו בחינה למנהל עסקים. יש עוד מבחנים, אנחנו מקבלים את התוצאות. יש מבחני מור בתל אביב, יש מבחני אמיר.

גיא פינקלשטיין:

לדעתי - זו הצעה לסדר היום - רבותיי, היות והמהות ברורה, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שצריך להוסיף בהגדרות את ההגדרה: מכון מיון המשמש לצורך קבלה ללימודים במוסדות על תיכוניים. ברגע שהוספנו את ההגדרה הזו, למעשה אני יכול להחיל אחרי זה שמכון מיון שמשמש רק לצורך זה, שלצורך זה הוא הוקם, שבמהות זו המטרה העיקרית שלו - אפשר להגיד שיקיים הליך קבלה מותאם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

השאלה היא אם הדברים האלה הוגדרו כמכון מיון. אני לא יודע. אני רוצה לשמוע רק פתרונות בבקשה.

רות ברוט-מרום:

אני חושבת שאין צורך בניסוח מחדש. משום שאם האוניברסיטאות חייבות לקבל רק הליך קבלה שהוא מותאם, האוניברסיטאות תדרושנה את הליך הקבלה שהוא מותאם.

פפי יקירביץ':

אי אפשר להטיל על האוניברסיטאות את האחריות, במקום עשרים מכונים שעושים את זה.

רות ברוט-מרום:

איזה עשרים מכונים? מכון אחד.

פפי יקירביץ':

מה עם ה-‎GMAT וכל זה?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

למה אי אפשר להטיל? הרי בסופו של דבר - - -

רות ברוט-מרום:

האוניברסיטה תבדוק את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

האוניברסיטה היא אחראית.

פפי יקירביץ':

תטיל את זה על המכונים. איך אתם יכולים להטיל את זה עלינו, כשהמרכז הארצי או מוסד אחר עושים את ההתאמה? אנחנו תופסים אחריות לגבי מוסדות אחרים? איפה זה נשמע?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הדבר הזה אחרי שהוא ייכנס בפועל יהיה בכל מקום.

פפי יקירביץ':

אז תתנו תואר בחקיקה, זה הכיוון כנראה. אני חושבת, עם כל הכבוד, שבשנים האחרונות ההתערבות הזו שיש בחופש האקדמי, פוגעת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל זה נציג המל"ג. זו הצעה של המל"ג.

זבולון אורלב:

את מבינה שאת מדברת לא לעניין. היא מציעה הצעה שפוגעת בנו.

פפי יקירביץ':

אני לא פוגעת באף אחד. אני מתנגדת להצעה הזאת. אני חושבת שההצעה הזו מאוד לא נכונה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

את כבר אמרת שמתערבים בחופש האקדמי. להטיל משהו על אוניברסיטה בהצעת המל"ג זו התערבות בחופש האקדמי? נו באמת.

פפי יקירביץ':

ההצעה של המל"ג. יש החלטה של הוועדה שהאוניברסיטאות צריכות לשאת באחריות?

יוסף צלקוב:

כן. של הוועדה ללקויות למידה.

רות ברוט-מרום:

אני לא מוסיפה פה כלום.

פפי יקירביץ':

אבל את טועה. מבחינה משפטית את טועה. תשאלי את היועצת המשפטית של הוועדה ללקויות למידה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הנה היועצת המשפטית של הוועדה יושבת פה.

פפי יקירביץ':

אני חושבת שכתוב בחוק - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תדברי איתה לא איתי.

פפי יקירביץ':

אני, בשביל להבין את החוק, לא צריכה יועץ משפטי, אני מבינה את הצעת החוק. אני חושבת שאם כתוב בחוק שאנחנו צריכים לעשות התאמות והליכי קבלה וכאשר הליך הקבלה כל כך - - - יש פה בעיה.

זבולון אורלב:

איך את מבינה את הנוסח "זכאי להתאמות בהליך הקבלה"? מה המשמעות של זה?

פפי יקירביץ':

אני חושבת שזה ניסוח משפטי שנתווכח עליו בעשרים בתי משפט, כל האוניברסיטאות, עד העליון. אפשר להטיל את זה על אותו מכון שעושה את הליך הקבלה. אני לא חושבת שנעשתה פה עבודה מספיק רצינית. יש כל כך הרבה גופים פרטיים כאלה, יש את מכוני ה-‎GMAT.

יוסף צלקוב:

ה-‎GMAT בארצות הברית.

פפי יקירביץ':

אז תבקשו מארצות הברית לעשות התאמות.

דורית מורג:

אולי להציע: ובתנאי שזה יהיה חלק בלתי נפרד מתהליך הקבלה. שזה יהיה חלק מובנה.

מרב ישראלי:

מה יהיה?

דורית מורג:

העניין הזה של המבחנים.

מרב ישראלי:

ההבדל הוא בין הליך קבלה שאני מפרשת שנעשה במוסד עצמו, לבין דרישת קבלה, שמהבחינה זו אין הבדל בין הפסיכומטרי לבגרות. או לכל בחינה אחרת. לכן אנחנו נכנסים פה לבעיה ניסוחית. זה לא נותן פתרון אם נשאיר את המילים "הליך הקבלה".

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אז נכתוב: דרישת הקבלה, למעט הבגרות.

מרב ישראלי:

לא, למעט הפסיכומטרי.

זבולון אורלב:

זכאי להתאמות במבחנים.

יבינה זכאי בראונר:

בנוסח הקודם את ניסית להגדיר, או כתבת בסוגריים, שאת רוצה להגדיר את המרכז הארצי לבחינות והערכה, זה פותר לך את הפסיכומטרי?

מרב ישראלי:

לא, אני לא כתבתי את זה. אני רק כתבתי את זה כשאלה.

יבינה זכאי בראונר:

כפתח לדיון. אבל אם את מגדירה את זה את מכניסה את הפסיכומטרי, הבגרות ממילא מותאמת דרך משרד החינוך.

מרב ישראלי:

הבעיה שלי פחות עם הפסיכומטרי, ויותר עם כל הדברים האחרים. למשל ‎GMAT.

יבינה זכאי בראונר:

אז זה לא יהיה בחוק.

זבולון אורלב:

‎GMAT לא יהיה.

מרב ישראלי:

אבל אם את אומרת: הבחינות הנדרשות לצורך קבלה, אז לכאורה את צריכה לענות על הכול.

יבינה זכאי בראונר:

כן, אבל את חייבת הרי לעשות הבחנה בין גוף שהוא סמי ציבורי כמו המרכז הארצי לבחינות והערכה, לבין גופים פרטיים לגמרי שיושבים לך בחוץ לארץ, כמו ‎GMAT.

מרב ישראלי:

זה לא חייב לשבת בחוץ לארץ, זה יכול גם לשבת בארץ. אני שואלת איזו אבחנה היא נכונה, אני לא אומרת מה צריך לקבוע. אני מבינה שיש את הייחוד של הפסיכומטרי, הוא משהו מרכזי וכל המוסדות להשכלה גבוהה משתמשים בו.

דורית מורג:

הפסיכומטרי נבנה במיוחד עבור הליך הקבלה בישראל.

זבולון אורלב:

אפשר לכתוב: מועמד זכאי להתאמות במבחנים או בעבודות המהווים חלק מהליך הקבלה למוסד על תיכוני, למעט חלק מבחינות הבגרות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה מה שאמרתי. תענו אחד אחד. מי מתנגד להצעה.

פפי יקירביץ':

אני חושבת שאם אתה משאיר את הניסוח הזה, אתה רוצה להביא את זה לאחריות של מי שעורך את המבחן. לא במפורש. אפשר לרשום: כל גורם העורך מבחנים המשמשים לקבלה לאוניברסיטאות חייב לעשות התאמות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא קיבלתי את דעתך. עם כל הכבוד. יש עוד מישהו שמתנגד להצעה הזו?

אורלי בוני:

הסעיף הזה, חייבים לסגור אותו, כי הוא עקב אכילס של כל החוק הזה. אם לא תהיה הסכמה בין המוסדות בעניין, הרי כל העניין של ליקוי למידה, הוא בדיוק הנושא של הכניסה ללימודים האקדמיים. כל הסלקציה נעשית בכניסה ללימודם האקדמיים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לכן אנחנו פה מטפלים בזה.

אורלי בוני:

צריך להגיע להסכמה בין המוסדות על זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

נכון. אנחנו מנסים.

יעל טור כספא:

מירב תתקן אותי: לאחר שהחוק חל על המוסדות עצמם והמבחנים הפסיכומטריים לא נערכים במוסדות עצמם, אני לא רואה איך משפטית, העובדה שאתם לא רוצים להכניס את המבחנים לתוך החוק מהנוסח שקיים, איך זה יטיל חובה על המרכז הארצי.

מרב ישראלי:

אני מציעה שקודם נמקד על מי אנחנו רוצים שזה יחול. כי הכוונה בחוק לא הייתה להיכנס לכל מבחני הכניסה ודרישות הכניסה שנעשות מחוץ למוסדות. הכוונה הייתה שהמוסדות ידאגו להתאמות בהליך הקבלה שהם עורכים, כאשר צצה הבעיה של הפסיכומטרי, שהיא בעיה מרכזית, מכיוון שזה בעצם המקום שכל מוסד ייעשה את הבחינות לעצמו. נכון שאנשים עושים את זה גם ככה. אבל למה הם עושים את זה גם ככה? כי בסופו של דבר הם רוצים להתקבל למוסד להשכלה גבוהה. אני לא רואה מישהו שעושה את זה רק להנאתו.

לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים אולי למצוא דרך להגיד שזה הליך קבלה בתוך המוסד, לרבות ההליך הנושא של הפסיכומטרי ולא להתחיל להתפרש פה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה דבר מרכזי. אני רוצה להציע, מאחר ואנו מסכימים, מדובר פה על תהליך הקבלה בתוך האוניברסיטה, כולל הפסיכומטרי. אנחנו נטיל על מירב למצוא את הנוסח הנכון. תודה.

מרב ישראלי:

רציתי להשלים, שיכול להיות שהפיתרון הוא לא להחיל את זה באופן ישיר, מלבד הפסיכומטרי, כי הפסיכומטרי אני רואה בו כזרועו הארוכה של ור"ה.

זבולון אורלב:

אם את מוצאת ניסוח שמבודד את הפסיכומטרי, אז זה בסדר. אבל אם לצורך הפסיכומטרי צריך לעשות כללי, אני בעד כללי.

מרב ישראלי:

יש לי שאלה אחרת: אפשר להגיד שפסיכומטרי זה פשוט זרועה הארוכה של המוסדות להשכלה גבוהה. על פסיכומטרי לא נראה לי שיש בעיה להחיל, אנחנו נמצא את הניסוח. לגבי כל הדברים האחרים, בחינות אחרות וכולי - לא להטיל את זה דרך החוק הזה על הגורמים הפרטיים, אבל אולי שהמוסדות יצטרכו לדאוג שתהיה התאמה בתוך הליך הקבלה שלהם.

סער צעירי:

צריך לסייג את זה בפירוש, כי אחרת זה יישאר בצורה ווירטואלית. להגיד פשוט: היה וסטודנט לא זכה להתאמות בהליך קבלתו, יקבל את האפשרות לשילוב בכל זאת בתחום.

אסתר שהמי:

כמו שהחוק מנוסח עכשיו, מטילים את האחריות לתיקון בנושא הזה על המוסד עצמו. אני חושבת שצריך להעביר את זה למי שעורך את הבחינה. זאת אומרת, ברגע שהתלמיד נמצא זכאי להתקבל, זה כבר אחרי שהוא כבר את כל הבחינות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה חוק שכל עיקרו הוא מול המוסדות.

פפי יקירביץ':

את ההתאמות בפסיכומטרי צריך לדרוש שם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אין לנו ממי לדרוש, ממי שרוצים לדרוש את זה הוא אמורפי. אנחנו מכירים את המוסדות.

אמיל מלול:

אנחנו צריכים רק לתת זמן לתהליך הזה להתמסד. אני מציע להוסיף בהוראת מעבר איזושהי תקופת הסתגלות.

זבולון אורלב:

קודם כל תגיד לי מה זו הוראה קבועה.

אמיל מלול:

הוראה קבועה זה מחייב את המוסדות ואת המכונים.

גיא פינקלשטיין:

הערה לגבי מושגים, שלא יהיה פה בלבול. פסיכומטרי לא נקרא פסיכומטרי, הוא נקרא המרכז הארצי לבחינות והערכה. המרכז הזה לא אחראי רק על הבחינה הפסיכומטרית, הוא אחראי לשורה הולכת וגוברת כל הזמן , עם הרבה מאוד כח שניתן לו, לבחינות קבלה נוספות כמו בחינת המתאם לפסיכולוגיה - אי אפשר להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה בלי לעבור אותו - או אם זה לקבל פטור באנגלית. לכן, חייב להיות כתוב: כל בחינות המרכז הארצי לבחינות והערכה, לצורך קבלה ללימודים. לא רק פסיכומטרי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה צודק. בבקשה.

רות ברוט-מרום:

שתי הערות. הערה ראשונה: המרכז הארצי הוקם לבקשת האוניברסיטאות, הם הטילו עליו לעשות את המיון. זאת אומרת, הם יכולים להטיל עליו גם את זה.

דבר שני: אני רוצה לומר שבכל מקרה, אם מירב הולכת להציע הצעה ואני מקבלת את זה בברכה, אז שההצעה הזו תועבר לפנינו לפני שמחליטים איזושהי החלטה.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

לאור ההערה של היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית אי אפשר להישאר בזה, כי היא אומרת שהנושא לא ברור ויהיו משפטים וכולי.

זבולון אורלב:

אני מקבל את הצעת היושב ראש, כוונתנו להטיל על המוסדות והם נושאים באחריות לכך שהליך הקבלה כולל את כל הסוגיה הזו, הליך התאמות ראוי. כוונתנו כרגע למרכז הארצי למבחנים. אם ניתן לבודד את זה טוב, אם לא ניתן לבודד את זה אני לא אראה שום ברירה אלא לנתב את זה לסעיף כללי. אני לא רואה ברירה אחרת. אי אפשר לוותר על הבחינות הפסיכומטריות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

וגם בחינות אחרות.

זבולון אורלב:

כל מבחני המיון של הפסיכומטרי.

יקותיאל וייס:

יהיו לכם עם זה שתי בעיות. אל"ף, אם תגדירו את המרכז הארצי לבחינות - - -

מרב ישראלי:

הכוונה היא לא להגדיר, אלא שזה יהיה גוף שמשתמשים בו.

יקותיאל וייס:

לא כדאי. אותו כנ"ל לגבי ההגדרה של הפסיכומטרי. לא כדאי להתייחס כי אפשר לשנות את השם.

זבולון אורלב:

אני מסכים איתך לחלוטין, לא זה מה שהתכוונתי, אם לא הבנת אותי אז לא הסברתי נכון ואני מתנצל.

יקותיאל וייס:

משתמשים בהרבה מאד בחינות, כולל גופים שלא בארץ. משתמשים בזה לקבלה לחוגים מאוד סלקטיביים.

זבולון אורלב:

אז לא יקבלו. אם אין מבחני התאמה לא יקבלו.

יקותיאל וייס:

זה בדיוק.

פפי יקירביץ':

מה זה לא יקבלו?

זבולון אורלב:

אם אין הזדמנות לבעלי לקויות למידה להיכנס לאותו חוג כי המבחן הזה נעשה בארצות הברית, החוק יאסור על המוסד הישראלי להסתמך על אותה בחינה.

פפי יקירביץ':

אולי אפשר להשאיר למוסדות את ההחלטה לעשות מבחנים אחרים? כאשר יש לך מרכז ארצי, שאגב עושה התאמות, כבר שנים. אותו גורם מקצועי - אני כאוניברסיטה יכולה לבוא ולומר: יש לי את הגורם המקצועי שנותן לי עכשיו ציון ואני יודעת שבשני הציונים אנחנו מדברים על אותו בסיס. לגבי ה-‎GMAT, למשל, תעזבו אותי.

גיא פינקלשטיין:

אין בעיות. החוק האמריקאי מתקדם יותר מהחוק הישראלי.

מרב ישראלי:

השאלה היא מבחינה עקרונית. מבחינה עקרונית הוועדה רוצה להגיע למצב שבו אין מצב שבו לקוי למידה נחסם מלהגיע לחוג מסוים בגלל ההפרעה.

פפי יקירביץ':

אז בואו נחשוב. אל תבואו ותכפו דברים בלי לחשוב. בואו נמצא פיתרון.


זבולון אורלב:

אולי את אל תדברי לפני שאת חושבת? למה אנחנו צריכים לא לחשוב? למה הדיבורים האלה?

פפי יקירביץ':

אני אמרתי שצריך להתעמק פה בנושא הזה.

זבולון אורלב:

תתעמקי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו מתעמקים בו כבר ארבע ישיבות.

פפי יקירביץ':

לא בנושא הספציפי הזה כנראה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

גם בנושא הזה.

פפי יקירביץ':

לא כי אחרת הייתם יודעים כמה בחינות, מי הגורמים שאחראים על הבחינות.

זבולון אורלב:

לא מעניין אותי, את לא מבינה שזה לא מעניין אותי מי כל הגורמים?

פפי יקירביץ':

אז, לדעתי, זה עצוב מאוד שזה לא מעניין אותך. אפשר לבוא ולהציע איזה מנגנון אלטרנטיבי. אפשר לבוא ולהגיד: תראו המבחן הזה שמשמש את כל האוניברסיטאות בעולם לקבלה אין לו התאמה, אז בואו נחשוב מה אנו עושים.

גיא פינקלשטיין:

אין לו? יש לו יותר משלך. החוק האמריקאי יותר מתקדם משלנו.

פפי יקירביץ':

מה שאני אומרת: אין לנו את הנתונים. יכול להיות שיש נתונים.

זבולון אורלב:

אני מנקודת המבט שלי לא צריך את הנתונים. הנתונים שלי זה המוסדות הישראליים, ואני רוצה שהחוק יחייב אותם שלא תחסם דרכו של אף סטודנט בגלל לקות למידה.



פפי יקירביץ':

אני מסכימה אתך.

פרופ’ אשר אור-נוי:

הגדרה של המל"ג היא מועצה להשכלה גבוהה מעל האוניברסיטאות. אני מציע לסגור את זה בינם לבינם כמו שהוצע כאן ולרדת מזה.

פפי יקירביץ':

אני מבקשת שהאוניברסיטאות ישותפו בניסוח הזה. בעניין הזה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מאחר ואנו עקרונית חולקים על דעתך - - -

פפי יקירביץ'

איזו דעה?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הדעה שאמרת בהתחלה, שאי אפשר להטיל שום אחריות על המוסדות. מאחר וכל הכוונה פה היא כן להטיל אחריות על המוסדות, לכן אנחנו לא נתאם את זה איתך, אבל אנחנו נתאם - מאחר ואנו מסכימים פה גם איתך בעיקרון - מה זה כן צריך לכלול. אז אני מטיל את זה על מירב והיא תבוא בדברים עם היועצת המשפטית שלכם.

פפי יקירביץ':

אני מבינה שהדעה שלנו לא נחשבת פה לצורך העניין.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

נכון. כיוון שאנחנו מתנגדים לדעתך.

זבולון אורלב:

אנחנו חייבים לשמוע את קולך, אנחנו לא חייבים לשמוע בקולך.

מרב ישראלי:

הכיוון שלי הוא כזה: צריכה להיות התאמה בהליך הקבלה. הייתה דרישת הקבלה מבוססת על בחינה או מטלה משהו שמבצע גוף אחר, המוסד ידאג לזה שההליך יהיה מותאם. או.קיי ואז המוסד יכול להחליט.

פפי יקירביץ':

נניח שזה כרוך בהוצאות כספיות, מי צריך לשאת בהן?

מרב ישראלי:

בעיקרון המוסד צריך לדאוג שהליך הקבלה שלו יהיה מותאם לליקוי למידה. הוא יכול להגיד: או.קיי הפסיכומטרי כבר מותאם כי אני פטור, כי הפסיכומטרי כבר עושה את זה. או שהוא יכול להגיד: או.קיי אני מקבל את הפסיכומטרי, לפסיכומטרי אין התאמות אבל אני אעשה אצלי איזושהי התאמה. את מבינה? אני משאירה למוסד את הגמישות להחליט אילו התאמות הוא עושה.

פפי יקירביץ':

מה שחשוב הוא שבידי המוסד יהיה שיקול הדעת.

מרב ישראלי:

אז אני אומרת: המוסד חייב לדאוג שהליך הקבלה יהיה מותאם. אם הוא משתמש לצורך הליך הקבלה בדרישת קבלה שיש בה בעיה בהתאמה, הוא, אחרי שהוא מקבל את המבחן, עושה עוד משהו לליקוי הלמידה. זה בשיקול דעת שלו, רק שידאג שלא תהיה חסימה. זה הכול.

פפי יקירביץ':

הכיוון נראה לנו, אנחנו נדבר על הפרטים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מירב, הלכת קצת רחוק מדי.

זבולון אורלב:

אין לו שיקול דעת לקבל או לא לקבל בלי התאמות.

יהודית גידלי:

ב‎GMAT אפשר להכניס התאמות.

מרב ישראלי:

אני אומרת שיכול להיות שיש מבחן - אתם רוצים שהמוסד לעולם לא יוכל לקבל הכרעה של גורם חיצוני שאין בו התאמות - אפשר לקבוע את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

עד שיביאו לי משהו אחר, שיש משהו חיוני להשכלה הגבוהה ששם אין התאמות, עד שיביאו את זה אני חושב שאפשר לקבוע את זה.

אני רק מסכם פה בנוסף למה שמירב אמרה: אנחנו רוצים להרחיב את זה. במקום מה שמירב אמרה עכשיו. אנחנו לא רוצים שמוסד על תיכוני ישראלי יסתמך על מבחנים של מקום, של מוסד, של עמותה, שלא עומד בדרישות של החוק הזה.

זבולון אורלב:

נכון מאד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

עד כאן.

מרב ישראלי:

אבל האחריות היא על המוסד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

האחריות היא על המוסד. גמרנו את הסעיף.

מרב ישראלי:

"‎2(ב):

(ב) תלמיד עם לקות למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד על-תיכוני שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה".

סער צעירי:

רציתי לחדד את זה, שמדובר גם בהכשרה מעשית. לדוגמא יש סטודנטים שעושים הכשרה מעשית, שזה חיצוני בעצם מהלימודים עצמם והם נבחנים לדוגמא לקראת מקצוע אקדמי.

מרב ישראלי:

לא.

סער צעירי:

למה לא?

מרב ישראלי:

דיברנו על זה בתחילת הדרך בהרחבה. החוק הזה חל על מוסדות על-תיכוניים. המקצוע האקדמי הוא תואר במשפטים. רישיון עורך דין הוא רישיון מקצועי. זה דורש תיקון רוחב בכל החקיקה של הרישוי המקצועי. דיברנו על זה שזה תיקון אחר. זו הרחבה מאד משמעותית של הדבר הזה. זו חשיבה אחרת. פה אנו מדברים על מוסד על-תיכוני.

סער צעירי:

אז סטודנט שרוצה לקבל את המקצוע, הוא בלי התאמות בעצם.

מרב ישראלי:

נכון, זה חוק אחר. יש הכרעה של הוועדה בנושא הזה. זה לא בדיוק חינוך, כי זו הכשרה מקצועית. זה גם נמצא בוועדות שונות הנושא של הכשרה מקצועית. החוק הזה הגביל את עצמו לטיפול במוסדות על תיכוניים בלבד. ברגע שההכשרה המקצועית היא בידיו של גוף אחר, או גוף ממשלתי או לשכת עורכי הדין לצורך העניין, זה חוק אחר.

אורלי בוני:

אבל זה מופיע. הכשרה מקצועית מופיעה - - -

מרב ישראלי:

הכשרה מקצועית שהשר דורש לצורך האבחון של לקות למידה.

אורלי בוני:

אבל אם המוסד עצמו מקנה את ההכשרה במסגרת של לימודים ובכלל? אם מדובר על גוף שכל המטרה שלו היא בעצם לתת את הרישיון המקצועי, אם לצורך כך הוא עושה - אני לא בטוחה שהגופים האלה עושים לעצמם את ההכשרה המקצועית. לשכת עורכי הדין לא מכשירה. זה חל עליהם, כי יש להם מוסדות לימודים.

סער צעירי:

מירב עוד שאלה קטנה, בנוגע להכשרה המעשית. הכשרה מעשית, כמו עובד סוציאלי שההכשרה שלו היא בתוך הלימודים, אז זה בפנים?

מרב ישראלי:

אם זה בתוך המוסד אז כן.

סער צעירי:

ועוד שאלה קטנה- בחוק שוויון הזדמנויות כתוב ב‎8(א)(‎1): איסור על הפליה בקבלה לעבודה + המבדקים.

מרב ישראלי:

אבל למה זה קשור לפה?

סער צעירי:

זה קשור, כי זה התפר.

מרב ישראלי:

זה יחול שם. אנחנו לא עוסקים בחקיקה הזו.

אבישי פדהצור:

אפרופו הערה שנאמרה פה - אני לא בטוח שזה מסתדר עם מה שראינו קודם, בסעיף ההגדרות, בסעיף קטן (‎5), לגבי ההגדרה של מוסד על תיכוני. שם מדובר במוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית וכולי, שמכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות. לא הגדרנו מה זה מוסד על-תיכוני. מוסד על-תיכוני הוא מוסד על תיכוני שמכשיר לבחינות ממשלתיות, זה למעשה כל גוף.

מרב ישראלי:

לא, זאת לא הכוונה. לשכת עורכי הדין היא מוסד על תיכוני? שמאי מקרקעין זה מוסד על תיכוני?

אבישי פדהצור:

לא, אבל הגוף הפרטי שנותן קורסים שמכינים לקראת בחינות הרישוי האלה, לכאורה נופל פה. אותם קורסי ערב או עזר שיהיו באוניברסיטה. כל מי שנותן הכשרה, אז לכאורה, החוק הזה יחול עליו. צריך לתת על זה את הדעת, זו הערה שגם הערתי מקודם כי זה חל על גופים פרטיים טהורים לחלוטין.

מרב ישראלי:

גופים פרטיים אין בעיה, זה יכול לחול עליהם.

אבישי פדהצור:

אבל זה גם חל על בחינות שכנראה לא התכוונו להחיל את זה עליהם.

מרב ישראלי:

השאלה אם אתה מגדיר את "מחשבות" שעושים קורס פעם בשבוע ביום שלישי מוסד על תיכוני.

אבישי פדהצור:

לא. השאלה היא איך אני מגדיר בחינה ממשלתית. כי בחינה ממשלתי לא מוגדרת פה, זה יכול להיות הכול. בגרות אולי.

מרב ישראלי:

המפתח הוא לא הבחינה, המפתח הוא מה זה מוסד על-תיכוני. לקחנו את זה מחוק שוויון. הכוונה היא למוסד חינוכי שיש בו מערכת לימודים. זו הכוונה.

אבישי פדהצור:

זאת אומרת שקורסי ערב לכאורה לא. מתי קורסי ערב מפסיקים להיות קורסי ערב והופים למוסד?

מרב ישראלי:

זה לא עניין של מתי. זה העניין של המסגרת.

אמיל מלול:

זאת המטרה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני רוצה לשאול רק את הגופים המרכזיים פה, אילו סוגיות נשארו עדיין פתוחות? חוץ ממה שדיברנו עליו.

מרב ישראלי:

כל הנושא של הליך קבלת ההתאמות, יש פה חילוקי דעות, איך מקבלים את ההתאמות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

נצטרך לעשות כנראה ישיבה ארוכה וממצה כדי לגמור את העניין הזה. הכוונה שלי היא שנוכל לגמור את זה. להביא את זה לפחות ביום רביעי הבא, היום האחרון, ה-‎25 לחודש, כדי שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נקבע מתי שנשב.

רות ברוט-מרום:

מה האופציות?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הכול פה חסום, אבל יכול להיות שעל חלק מהדברים אפשר לשבת בהידברות עליהם, לאו דווקא בישיבה.

מרב ישראלי:

זה בעייתי כי לכל גורם פה יש עמדה משלו, צריך דיון בוועדה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסדר. אז אנחנו פשוט נודיע לכם.

רות ברוט-מרום:

אתה יודע מתי לא?

מרב ישראלי:

זה יהיה בחמישי, ראשון או שני.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו נקבע יום ונחזור אליכם במהרה.


הישיבה ננעלה בשעה: ‎11:10